话剧《枕头人》上海首演，金宇澄、史航等谈重口味阅读的乐趣

昨晚，由鼓楼西剧场出品的话剧《枕头人》，在上海美琪大院惊艳亮相，给观众带来了一场视听盛宴。演出谢幕时，观众的掌声经久不息。本剧制作人史航、导演周可在谢幕时上台致辞，并在与主演一起和观众合照。

开演之前

台上精彩迭出，台下也是众星云集，众多大咖皆到场观看本场演出。

制作人史航

著名导演饶晓志和《枕头人》出品人李羊朵

著名舞蹈家金星（右）

著名作家刘震云（左）上海大学音乐学院院长王勇（右）

著名作家金宇澄

首演现场

以下为《枕头人》对谈会实录

主持人：欢迎大家来到上海图书馆参加今天“重口味阅读的乐趣“——《枕头人》对谈活动。剧作家马丁麦克唐纳曾经说过，“我之所以行走于戏剧和残酷之间，因为他们彼此照亮。”我们都很残忍不是吗？我们有时候不是处于这种极端，就是处于那种极端，这就是希腊人所处理的戏剧。暗黑童话领域恶趣味大师马丁麦克唐纳的作品中最大的特色是幽默与残酷并存，欢笑是痛苦的面具。从内容上来说，马丁麦克唐纳的作品无疑是重口味的代表，但他绝对不是以重口味博人眼球。今天作客上图的几位嘉宾会多维度地解读马丁麦克唐纳的作品《枕头人》，希望让大家看到作品的本质。今天我们邀请到的嘉宾都是重量级的，让我们有请他们上场。首先有请编剧、策划人、影评人史航；顶级谈话节目主持人李蕾老师；上图讲座的老朋友、著名作家金宇澄老师；73hours品牌创始人赵若虹老师；最后有请上戏导演系导师，可当代艺术中心创始人周可老师，周老师也是话剧《枕头人》的导演。  

史航：感谢诸位的到来，我们今天这个题目刚才在门口时金宇澄老师就感叹了一下，为什么会把重口味写得这么重，我是觉得这样才可能吸引大家来。这对大家是低估吗？我认为是高估，是一个正确的估计。我们都会找生活中真正值得关注的东西，所以我们才会在图书馆里相聚，这里这么多书，你不一定知道自己喜欢哪一本，世间这么多口味，你要知道哪一种才是最适合自己的口味。

史航：今天请了各位有趣的嘉宾，我们从一个视角《枕头人》开始，过后我们会转向每个嘉宾自己当年的各种阅读。先请各位老师跟大家打个招呼。

李蕾：大家好，我相信所有上海的朋友会和我一样期待《枕头人》，五年了终于来了，我今天转微博时还有人问《枕头人》来了跟重口味有什么关系？等一下来大考试。    

金宇澄：《枕头人》这个剧本是非常牛的剧本，中国作者看这个剧本会反复看，它会有那种把你吸进去的感觉，所以我对这个剧非常期待，谢谢！    

赵若虹：《枕头人》的剧本我是因为这次的活动临时加班加点看了一下，还是很震撼，但是我对这个作品是不熟悉的。这次执导这个话剧的导演周可老师是我大学时候的老师，所以对我来说我就有双重的期待，对我来说这更像是一个探索之旅。

周可：我记得史航老师说让大家先介绍一下，结果大家都在说《枕头人》，搞得我压力很大。从我这里说一下，五年前的2014年，《枕头人》是鼓楼西剧场的开幕大戏。我还记得2005年在纽约第一次看到这个剧作上演，在剧场里面其实挺震撼的。我没想到还有这样奇妙的剧作，能够让你在惊悚的同时，能够释放你所有的恶，而且还能在恶之后倍感温暖，这是太奇妙的感觉了，当时一直想把这个戏介绍到中国，正好胡开奇老师翻译成了中文。8年时间，终于还是跟这个戏相遇了，在鼓楼西剧场完成了它的首演，谁也没想到一演演了五年，从北京演到上海，从小剧场演到了大剧场。这个戏能在上海演出，让上海观众有机会能够一起探讨，这也是我的荣幸。

史航

史航：面对《枕头人》这样一个戏，有人看过剧本，有人看过此前的版本演出，这回是大剧场版。可能很多第一次接触这个故事的人，首先会疑问为什么要写一个暗黑的东西，但其实很多时候，比如我刚才看这段视频时就想把光调暗一点，这样才能看清，否则看起来会很麻烦。有时候暗黑或者黑暗不见得是我们的敌人，它可能有的时候就是让我们能聚焦在这个世界上的某个重点上，这是我个人的感受。上午我跟周可导演去上海电台做节目时也说起来，生活中有很多困难，你面对一个小孩子，你是否告诉他这一切？当然每个人不同的选择，在座好几位都是有了孩子的人了，还有一位宣布在准备这个事情。有小孩告不告诉他这些真相？我们在电台里就说，当你必须要坐一个过山车的时候，有的人可能选择把眼睛蒙上，什么都看不见，但我会给放下来，起码睁着眼睛看，不一样。我觉得《枕头人》就是写给那些可能希望睁着眼睛看到未来会发生什么的人，大家进行比较交心的演出和观看，形成一个新的关系。

说到这个戏，我把它当做一个小火圈，钻过去之后有整个马戏团。在这里坐着谈《枕头人》的，谈暗黑童话的每个嘉宾，他们怎么一路走来的，他们从一开始如何识文断字，他们读什么样的书，他们看什么样的插图，最后我们会想看《枕头人》这样一个戏。在图书馆里最好的事情应该是交流我们读过什么书，当然在书店也很好，可以直接买这个书，但是图书馆起码可以读这个书。重口味这个“重”不是重量的重，而是要强调着重强调的东西，形成今天“我的阅读是什么”。

今天几位女嘉宾，得有个人打个样，金宇澄老师今天戴着这个帽子，刚才有人说他像民国武侠的人，总之他可以先给我们说说，因为他的阅读历史比较长，时间比较长。

金宇澄

金宇澄：今天就是闲聊天，所谓的“重口味”。我的理解，它是我们生活中平常也会遇到的。看到这种题材我们会把它归类到别的地方，我们有意地回避它。说到阅读，我们今天要切题找到一些阅读的经验。八十年代有一个很好的作家，山西的李瑞，他写了一篇很好的小说《合坟》，比如一个女孩子没结婚就死了，但是家里一直记在心上，他们会找一个刚死的小伙子，甚至在两个地方去寻觅这么一具尸骨，把他们合在一块。小说就是讲一个女知青，有一年死掉以后，大家都把她忘记了，但是后来村庄里面死了一个闺女，大家就张罗要给它合坟，村长说村里还有一个北京来的姑娘，她在山里面死这么长时间了怎么不管，然后先找到死的外地小伙子，然后开那个女知青的坟，打开一看里面还有毛主席语录，烂了一半，放进去，然后把袋子打结，放在里面一起埋了。

我为什么今天要谈这个，微信里面前几天说山西和陕西至今为止还是冥婚，现在的冥婚已经形成地下交易链了，而且有很多的名字，比如先死的女的是鲜尸，一般8万块钱，死了好几年是湿尸，5万，如果十年以前的尸骨2万，干尸。我心里觉得悲哀的地方在于，我看《枕头人》的剧本，我们有很多重口味的东西都是连接到我们所谓的传统，它就走到一个死弄堂里面，发生这种事情，现在变成说是如果你是高学历的尸体，长得又漂亮的，最起码15万以上，而且还找不到，山西、陕西这边有很多人从事这个事情，我大吃一惊，我就想到李瑞的小说。八十年代到现在，当然从中国的伦理来说这个也对，包括清明也要做一些祭祀，他们非常周到。因为山西尤其矿难特别多，它都和现实结合，很多年轻矿工一辈子没结婚，家里要为他操心这个事情。我们这里是不是会有一种重口味的童话，突然又想到中国是没有童话的，童话都是从西方引进过来，我们小孩子的传统教育就是背书，从小背《三字经》什么的，要么就是怪异乱神，我认为可能和宗教有关系。所以《枕头人》里面的小基督这段特别有看头，它实际是有西方背景的，表面看起来和宗教不是很有关系，但是实际上这样一条细线曝露出他们的文化背景和我们完全不一样。先说这些。

史航：谢谢金老师。刚才金老师说小基督的故事，它就是讲当代一个小女孩，她是一个coser，coser基督，但是她父母反对她这样做，最后这个小孩活活的被父母打死了。因为她被反对扮演基督又被这样打死，恰恰完成了她的基督之路，这是这个故事的玄妙之处。我们为什么说中国没有童话，中国更多是民间故事，我们的教育意义很强，说教气很重。当年看吴宇森的《变脸》，开场时旁边在开枪，但对孩子来说只是在听音乐，类似的故事像意大利的《美丽人生》也是这样，爸爸带着孩子进到集中营，他能做的是告诉孩子们我们在玩一个游戏，我们要活下去，不要被人找到。慢慢我们会找到用残酷拼命包裹着的软弱和软弱渗透着的关怀的东西。我们再找一个阅读历史也非常长的人，因为他的朋友给他的书做序时写到，“因为长期失眠，赵小姐保留了良好的阅读习惯”，要没有长期失眠，别说良好阅读习惯，有没有阅读习惯我都不知道，有请赵若虹。

赵若虹：我从小被学校、生活等环境规训得小心翼翼，我其实对人生的很多探索都是以一个很安全的方式去完成的，那就是阅读。失眠确实是给我带来了一个打开新世界大门的机会，4点多我会醒来看书看剧，试图体会一些不同的人生道理到底在哪里，看到《枕头人》这个剧本，我的感觉好像是我们沿着悬崖在走夜路，打着手电，手电是一直照着前面的路，可是有的时候你也会忍不住往悬崖底下照照，看一下底下的黑暗到底怎么回事。我觉得我4点钟的失眠阅读，其实对我来说都是这种我想要拿手电照一下，看看悬崖底下是怎么回事。

有很多暗黑的东西都在悬崖底下，比如为什么那么糟糕的事情要发生在一个孩子身上，为什么人生这样不公平，我到底要不要告诉他一切的真相。作者一定要寻找答案，我觉得就是有一些人，包括马丁麦克唐纳的《三块广告牌》，就是有这种较劲，不服输，他想找寻一个大家都知道没有的答案。这个对我来说是一个很有趣的阅读体验吧。   

史航：以前的呢？

赵若虹：比如自杀，有一个故事一直受到很激烈的抨击就是伍子胥过昭关，每过一个关他都会告诉他朋友，千万不要告诉别人我来过，他的朋友一定会选择自杀，以证明自己不会告诉别人他来过，当时我会觉得很诡异，为什么会选择这样的方式，所有的方式我都是不能理解，我就去看了很多关于先秦的书。信不信由你，真的有很多这样的书和论文。最后觉得，他们的信念是不一样的，对他来说他可能在两种原则有冲突时，他会选择死亡，证明自己的原则，这是他们的一种理念。可能跟我们这个时代的人感觉是不同的，所以我会看这些奇奇怪怪的东西，有时候会看一些动物的行为学，看到鹦鹉会因为焦虑拔毛，澳大利亚的考拉一段时间性病泛滥，从此颠覆了我对考拉的印象，会看这些东西。我觉得有时候看历史和传记会带给我一些安慰，你会看到现实是什么样子，有些人的梦想是什么样子的，他从现实到梦想如何走完这段伟大的路程的，最近看这些东西对我有比较多的安慰。   

史航：说了这么多，就停留在性病泛滥的考拉，我以后完全没法面对考拉。前段时间我还说过，文学当中我定义一种“考拉文学“，让人特别有安全感，你终生可能是个人主义者，或者你很腹黑，考拉可以紧紧抱着那颗树，有些文学是那颗树，我电脑里有一个私人清单，电影和书，都有那些考拉文学的东西。比如《大主宰者》，精神不好时我会再听“士兵们”那一段。

有时候我们看到遥远历史的事情的时候，就觉得他们好像死得很轻率，伍子胥他是别无选择，汉朝朝廷抓各种读书人，当时有一个人叫张謇，他朋友很多，比如我们主持人李蕾，在李蕾家待了两天，然后走了，很快李蕾家就被灭门了，再去老金家，最后去周可家，去哪家过一两天就会被灭门，所以望门投止，它本身就像是一个不祥之物，所以谭嗣同临死前写诗说不能做那样的人，跑谁家祸害谁家，就原地不动了。这种故事都是重口味，中国历史的重口味故事其实有一种心安理得，或者叫理得心安，觉得我们做这个事符合天理，我就安心地连累你，你也安心地被我连累，这种故事跟我们现在的认知有区别，但是很好。重口味故事的阅读不是让我们跟它一样重，有时候恰恰激起了我们的排斥感，或者是一种反思和质疑的态度，那也是非常宝贵的阅读心得。再问一下李蕾老师，李蕾老师一直做谈话节目，你可能接触多很多人的故事，他亲口给你讲的，或者你观察能力这么强的人，史航这么说的，但实际上你又观察到和我不一样的，因为你也写了书，还是个爱情小说，封面还是非常迷离，所以谈一下你的心得。

李蕾

李蕾：感谢史航，找了重口味这三个字，我们也都好久没见了，借着重口味见面我是万万没想到的。平时他们是指指性、智慧、深刻，这是他们的标签，从来没想到重口味贴脑门上，所以我就放心了，坏人都来了。

我在回忆小时候就是奶奶给我们讲鬼故事，晚上不敢出去上厕所，这就是最早的阅读经验吧。其实我们有童话的，比如我看的暗黑童话，我觉得郑渊洁是写暗黑童话的大师，我小的时候那会儿还是邮局，我去定《童话大王》，每次看到这些故事我都在想长大是多么可怕的一件事，我们生活中所有的现实都是童话，有一年做节目我请了郑渊洁来，我说你是我的童年阴影，他说谁的童年没阴影，我说你有什么阴影，他站起来说你认真看我，他说你发现了吗我上身长下身短，我说这适合当作家吗，他说不是。因为下身短，没有运动细胞，所以我只好坐在家里写东西，后来我发现菲尔普斯上身长，下身短，游泳游得那么好，我觉得他又给我讲了一个暗黑童话。

所谓重口味阅读，我们生活都挺普通的，我们非常得正常和健康，所以在那个时候，我们就想找一些不太正常、不太健康的，让我们发现这个世界竟然如此丰富。有一段时间我看过很多，比如有这么一个故事，有一个人的叔叔杀了他爹，娶了他妈，这个人要报仇，因为报仇他杀了他的准岳父，这个故事叫哈姆雷特，很多人一说莎士比亚就知道台词大师，问题是你去看一下莎士比亚多么重口味。后来发现《枕头人》也很黑暗。

世界上有很多东西并不是按我们的愿望去发展的，这个就叫现实。所以开始史航老师说这个世界会好吗，如果有孩子怎么告诉他。这个世界会好吗？《纽约时报》的作者写过一篇文章说，他女儿6岁时，有一天抱着布娃娃问爸爸，这个世界会好吗，他说我弯下腰看女儿的眼睛跟她说，这个世界会好的，我会努力的。有了孩子之后我特别理解他的这种感受，所有童话，包括迪士尼童话里面都有一个叫正义战胜邪恶，爱情让人永远快乐，我从来没有遇到过这种事实，这不是我生活中的现实。他们在无可奈何时就会说，人在做，天在看，老天终于会惩罚他，但是坏人活得很趾高气扬。

我们要做好人，因为好人比坏人难，坏人之只需要坏就行了，好人不行，好人要在一百分的配方里面加入很多很多东西，才能配比成为一个好人。所以它难度特别大，凡是聪明的，有野心的，天赋好的，刻苦努力勤奋的都是为了修炼成好人。所以一关一关的过，有各种各样的重口味。

刚才金老师突然说了冥婚的事情，我想起近两年一次非常重要的重口味阅读，有一个很年轻的女孩子，80后作家叫孙频，也是山西的，她写了一个《痛感三部曲》，里面有一个故事叫击生，那个故事写得非常疼痛，写了一个老头捡了一个弃婴，这个女孩子是个瞎子，爷爷把女孩子养大的过程中，因为爷爷快死了，这个村里这些男人只要看到有洞的地方就不会放过，所以爷爷从小告诉女孩子你是个男孩子，所以要站着尿尿。村里为了验明这个人的身份，发生了很多故事，当然最后这个女孩很凄惨，没有办法保护自己，没有办法有任何体面和尊重。这个故事看完以后，真的觉得特别痛苦，我发现做一个好人如此得难，但是我们还是要坚持，这可能是重口味对我最大的教育吧。我们要创造困难，要解决困难，要做那个能够让自己安心的人，就挺不容易的了。

史航：谢谢。李蕾老师讲的时候，我看金老师的表情、赵小姐的表情，周老师的表情。我今天来之前我发微博说要搞一个重口味文学阅读的讲座，有一个网友说很可惜不能来，要去不忘初心报告会，我说没关系，这就是殊途同归。

前两天我在上海见焦晃老师，他是我特别尊敬的老前辈，对我来说就是上海的一束光。上一次去见他是两年前了，就聊到《哈姆雷特》，他说他的遗憾在于念过哈姆雷特的词，但是没演过哈姆雷特，但是老爷子说，生存或毁灭，有那么多人演过，国内国外的演员都演过，很多版本，它为什么有这段生存还是毁灭，它到底讲什么。有人是哲学思考的，有人在海浪拍打的礁石，多少种演绎方式我都见过，但是这到底讲什么？我说我的答案一定是不对的，我说你说你的，他说哈姆雷特有一个女朋友奥菲莉亚，这个女人非常爱哈姆雷特，相信他的一切，为了报仇杀自己的叔叔，他找了一个办法——装疯，装疯有很多种方式，但是哈姆雷特选择了什么方式？他当着别人面，他伤害自己的女孩，用言语侮辱她，摧残她，他说的很多话都是恶毒的，而且明知道不公平，用这种方式证明他真的疯了。这是男人残忍的一面，所以哈姆雷特这么做的同时，他极端地歉疚，他为了消灭自己的歉疚，起码暂时先掩盖自己的歉疚，怎么办？好像他在犹豫、纠结，这个就是这个男人的卑劣之处，焦晃认为。实际你早拿定主意了，我就是要伤害这个女孩，装疯来伤害我的目标。他说这段跟哲学没关系，跟人文思想没什么关系，就是一个男人的歉疚。当时我问他一个问题，什么叫艺术。他说隔壁的隔壁的钢琴声，这些跟重口味没关，但是只有这么敏感时，你可能才会理解莎士比亚到底说的东西到底多么丰富。为什么后来会出一个家庭版的莎士比亚，那个剧场都在红灯区附近，好多都是嫖客在那里等着，所以莎士比亚戏很短，而且荤段子很多，它得保证大家的兴趣。

我见过《发酵的橙子》的作者写过一句话，我们没必要因为没见过威廉而感到遗憾，真想看的话，去照照镜子，他就是我们自己，就是我们这些凡夫俗子，他像我们一样稍有天赋，喜爱钱财，命运多舛，情欲旺盛，只是他后背多了一样东西，就是他的天才，这点东西让他跟我们一样甘于做杂交的幸运儿，其实我们都是威廉，而莎士比亚不过是众多救星中的一个名字。如果他带来了重口味，而我们能读懂，更证明了我们是凡夫俗子。

周可：史航老师很会抛砖，也很会砸人。前几天我突然接到一个电话，是一个好久没见的女性朋友打给我的，我们俩其实没什么交集，这让我觉得很奇怪，而且她要面谈。我在去之前都不知道她会谈什么。特意跑一趟对我来说很奢侈，但我还是要见她。坐下来那刻她笑着跟我说：“你猜我要跟你说什么事”，我说：“你怀孕了”，她很惊讶我居然猜出来了，其实我也不知道为什么。我觉得她找我的原因是，那个时刻她想知道这个孩子应不应该生下来。这个谈话情景在我人生当中发生过数次，但都不是我干的。

提到这个故事，其实是我想跟大家分享的一本书，叫《给一个未出生孩子的信》，是世界第一女记者法拉奇写的。好像冥冥当中这些信息都串联在了一起。这本书并不觉得是重口味，就是一个妈妈怀孕了，然后写了很多信，写给自己未出世的孩子，但到后来发现确实很重口味。通常女性怀孕时，会给孩子听莫扎特或者读些诗词，努力想让孩子长得漂亮英俊。我们都怀着最美好的梦想浇灌这个种子，但是这个母亲不是，他写给孩子的内容都是让我后脊梁发冷的，“我为什么要借用我这个容器承载你，让你逐渐地主宰我的命运？为什么要牺牲我滋养你？尤其是在孩子父亲态度躲避和不愿意承认的情况下”，整本书都在写她跟孩子的谈话。比如今天做了B超看到孩子大概多大了，她会跟孩子说什么。再过两周，现在可以感觉到这个孩子有鼻子有眼了，甚至尾股脊椎已经有了，那时候她又在说什么。通篇可以看到，这个女性一直在矛盾中。她一度非常讨厌这个孩子，朋友建议她把孩子打掉。但是她又觉得不可能，凭什么是你来告诉我，把握主宰我的生命。一般人会觉得这样太矫情了，但是我看到了她那种特别真实的，作为女性在怀孕中的种种状态。

这些重口味作家，包括马丁麦克唐纳都有一个特点，他们从来不回避自己的邪恶，或者那些看起来非常丑恶的面孔。他们不会自我过滤掉这些丑恶，反而是，拿一把手术刀逼着自己划开看看里面到底是什么。他得挤出来，看看到底是什么，它能恶到哪里去，会烂到什么地方，我觉得这个勇气是我没有的。或者我们小时候都经历过想要做一个好人的过程，会经历这个自我过滤的过程。当我们落笔写时已经变成了别的东西，它滑过去了。

故事最后，这个孩子没有出生，被迫流掉了。最精彩的是，最后有一个母亲做的梦，梦境当中她面临着一场审判。她的父母、那个男人、她的两位主治医生，以及这个未出世的孩子对她进行的一场审判，非常精彩。我特别想分享其中她写到的三个小故事，第一个故事是关于一个女孩，8、9岁的姑娘，门口有一株木兰花树，每天姑娘站在凳子上看这株木兰花树，她想把木兰花摘下来。有一天她看到了树对面那个阳台上有一个非常漂亮的女人在那里晒衣服，然后进来了一个男人，最后他们倒在了阳台上做爱。她一直在疑虑为什么不在床上而在阳台上时，第二个男人进来了。第二个男人看到这个情景非常暴怒，就开始爆揍第一个人，这个男人跑了。第二个男人接着开始揍女人，女人一边穿衣服，一边躲藏。她看到最后一个画面是，这个男人把女人摔到了楼底下，死掉了，最后折断了木兰花枝。

第二个故事是一个小姑娘，曾经拥有非常多的巧克力，直到她的父亲肺穿孔。她的母亲怀了第二胎，一家人搬到了地下室生活。在这个环境里她第一次看到窗户在头顶上，原来没有看到过狗撒尿肚子下面是怎么回事，但是透过那个窗户都看到了。所以在那个居住环境里再也没有吃巧克力。后来她妈妈接了一个工作，是一个很远的地方，妈妈到富丽堂皇的宅子里做女佣。她妈妈每次都会带着她一起，到了那个宅子里之后，有一个穿着非常漂亮的妙龄少妇。整天都在抱怨这个不好，那个不好。但是对这个小姑娘来讲，她一直都不明白，如此健康漂亮的少妇为什么不自己洗碟子，而让怀孕的妈妈洗。然后这个小姑娘在走廊的椅子旁边发现了一个玻璃罐子，里面放满了金色的巧克力。她从来没有吃过到金色的巧克力。她非常想吃，但是她妈妈用眼神制止了她。这时候少妇拿起了罐子里的巧克力，走到阳台上。下面有几个小姐和少爷在玩，她喊着他们的名字，把巧克力扔给这些孩子，然而这些孩子连捡的兴趣都没有，因为他们不想吃。这个女孩看到那一罐巧克力逐渐地空掉，扔给了那些并不需要的人，她觉得她的喉头突然有什么涌了上来。

第三个故事也是讲一个女孩和她的父亲，父亲永远会告诉她明天会更好，世界会变好的，不管谁来过，或者谁侵略过这里。父亲是地下组织的领导者，坐过牢，放出来之后他仍然告诉女孩明天会更好。一直持续到侵略者走掉，他们的盟军来了。盟军的到来并没有让他们觉得日子变得更好，因为盟军的到来是以轰炸为开始。轰炸完以后，又有新的盟军进入。这个时候这个女孩面临的一件事情是，她以为父亲是所谓的领导者，所以他们可能会跟以前不一样。但是她发现所有来的这些大兵他们会要求这些孩子们给他们洗衬裤，虽然可以换一些粮食和罐头，但她觉得我的父亲为国家奉献过，不至于要去洗衬裤这样一件羞辱的事情。直到有一天父亲款待这些朋友，朋友说你可以到军营拿一些东西洗，给你们双倍的食物。所以明天会更好吗？不知道。这是她写的三个故事，她是一个战地记者，所以她把故事写给未出世的孩子，我觉得这挺重口味的。

我看完以后很自然地想到了《枕头人》，其实所有的暗黑童话，暗黑的背面都会有光亮，这是我看到《枕头人》这个故事时最初的一个影像，一个黑黑的盒子里面，突然擦着了一根火柴，那根火柴就是所有的希望。虽然你不知道那根火柴能燃多久，但是它给你带来了一点点亮。

作为母亲来讲，把孩子带到这个世界上来，到底要不要让他知道这个世界本身是丑恶和美好并存的，或者是只有美好没有丑恶。又或者是让他突然有一天发现，原来长大以后不是只有公主王子幸福的生活在一起，还有很多没有幸福的生活在一起。所以这些可能是我最近读的重口味故事吧。

史航：类似的还有一本《有一天啊，宝宝……》，这本书是蔡康永写的，跟法拉齐写的像是姐妹篇，但是又不太一样。大家都熟知一个电影《这个杀手不太冷》，杀手经过了楼梯口，看到小女孩被爸爸打得流鼻血，杀手抱着牛奶经过时目不邪视，小女孩问他生活永远这样苦吗。每个人都有自己的回答方式，但是杀手不是一个有学问的人，不善于跟人交流，于是他点点头。我任何时候想起这个画面都会觉得特别感动。在生命晚年他遇到小孩时，他及时地点了头，我特别地喜欢。

近期我特别偏爱一个讲上海的电影《最长一枪》，票房不是很理想，现在也就几百万。杀手老赵离开自己修表店的时候，一直被他照顾的小报童问：“你还回来吗”，他说：“不知道”，他问：“那我怎么办”。他教了报童一招，他说：”我要完成我生命最重要的刺杀，我没把握回来，唯一最后能提醒的一点是，教你一招可以打倒别人，也可能只有一次这样的机会，过后怎么样不知道，只能教你保命的一招。”然后开门走了，把他无力照顾的世界扔在身后了，《这个杀手不太冷》也是这样，很无助，但是也很动人。

我拿出了一本书，这本书刚才找金老师签了名，叫《洗牌年代》。他看到这本书觉得有点惊奇，看了我的贴条之后由惊奇转为惊撼。我觉得他有点后悔，因为这里面第一篇文章，我非常非常喜欢，这篇文章是关于马的。讲马的文章我为什么非常喜欢，它叫马语。关于这本书作者可以聊一点儿，但是这里面的素材可能作为一个旁人来转述会比较好。它讲了军马场关于配种的事情，一开始小女孩在这里实习，不知道那是什么。于是她问马夫：“马腿之间的小腿是什么”，马夫说那就是小腿，很快她就成为很重要的马医生配种能手。做很多重要的事情，检查母马的生理等等。这里面写了两个悲剧，都不算太长。

一个是关于公马种马的故事。开始有一个叫马媒的东西，这是一个幌子，让公马看到母马很高兴很激动，突然底下金老师的同事们手疾眼快换作了一个没有体温的木架子，“这个女工作人员用专门的假性器准确套上了马的阳具，这个器具连接着血压球，协助马的运作，十分钟之后公马一枪精华到了小保温瓶里了……”

第二个是“作为一名马夫当年有幸看到四五百匹发情的母马……据说都会立刻处理掉，因为马场的检疫非常严格”，金老师这个书里面，《马语》和《绿细节》，讲了上海菜滚油的油锅，把生鲜蔬菜扔进去。你知道它的感受吗？蔬菜在油锅里会发出惨叫吗？你只是听不到。人划一刀很痛，植物的痛苦由于没有声音的陪伴，对我们来说就未曾突显。没有经过舞台手段，就没有人翻阅。这世间的痛苦，幸好整个人类群体默契的漠视，导致我们还活得下去。但是个别作者用自己闲不住的笔，一经勾勒就显得很不舒服。作家其实要把这个世界的残酷撕开，甚至世界每天都有伤口，每天都在痊愈。作家就是负责每天撕开这些“伤口”，下面有请金宇澄老师进行讲解。

金宇澄

金宇澄：史航真的是主持得好，特别会挑动人，听得我也很是感慨。我最近看了《枕头人》剧本的同时，有一个出版社朋友寄了一本书给我。我一辈子从来没有拿着本书，放在房间里时会回头看它几眼。这本书实在太可怕，叫做《手术剧场》，这本书的作者是一个英国的外科医生，他写过两本书，还有一本叫《病玫瑰》。这里面写的全都是大卸八块，如何把大腿切掉，每一章都有大量的手术器械，而且都是彩绘，没有照片。包括中世纪当时手术器械是怎么发展的。这个书我放在家里经常回头看它一下，这个书一打开就讲怎么开脑瓜，第一步骤第二步骤该怎么做，但是这个书做得特别得精美。我那个朋友说你喜欢画画给你看这个。书里面最可贵的是，外科医生真的了不起。17世纪时外科医生是给内科医生打杂的，里面有一些图画，内科医生当时至高无上的地位，坐在教皇的位置，下面在开颅、开胸腔，由他来指导。从路易十六之后慢慢这些手术器械怎么发展，怎么把眼睛挖出来，或者如何把变形的残疾人的脚扭过来，这里面都是一步一步的。

遇上《枕头人》，又碰上这样一本书。我朋友说：“之所以你看这本书会让你产生强烈的印象，是因为我们对医学都不是很了解。”我觉得全世界去年最重口味的新闻就是沙特的记者被肢解，从麻醉到大卸八块就20分钟。后来我看到一个材料，里面说他是一个非常冷血的外科医生。而现在这位医生公布了录音记录，记录里面说他在听音乐，中间还抽了两支烟喝了一杯咖啡。他说了一句心得：我这辈子都没有肢解过37度的人体。等于说这个过程就是活剖的，这批人最后全部死刑。他进入大使馆的场地时就说我身边没有一个有沙特高层的背景。我觉得很危险，派他去的时候是上面同意的，所以这个事情是最重口味的。

说到儿童，刚才第一次发言我就提到，大家实际上都会有非常重口味的经验，只不过本能中会有一种回避。作为一个小说作者，我也说了，这实际是变态的。大学里是培养不出来作家的，因为这种人，他天生就对那种负能量或者乱七八糟的东西很敏感，记忆会很深刻。大学里培养的新闻写作或者编剧，这是另外一回事。如果小说作者是天生的，小时候的事情他其实应该都记不得了，这个人从小到大积累了太多不好的东西。正常人乱七八糟的东西本能的就会躲避了。听到各位发言都不会说我小时候亲眼看到什么，因为这是本能。我们其实在看《枕头人》时发现，有人无意当中就讲出来了，包括警察在审作家时说有一个孩子死了。西方人是通过谈话，到后来放松警惕或者催眠，稀里糊涂把所有事情讲出来了。

我岁数比较大，所以我对过去一些负面的东西可能想不起来了。但是我记得，曹杨新村有一条无名铁路，现在已经拆掉了，是从真如镇通向3、4号地铁线。地图上没有，只走货车，两边都是围墙，我15、16岁到了那边跟小孩子玩，后来说这个地方经常有人自杀。因为当时这个地方的人不知道，走着走着就会踩到一块大泥巴，一踩就踩扁了，仔细一看是肉。因为火车撞上去的时候速度非常快，铁道周边挂着衣服碎片，甚至于有其他的东西。所以当别人提起的时候，我突然想到了。

1966年年底，我初中一年级，在长乐中学就读。有一天在马路口看到41路开过来，一个老师迎头就撞上去。大家不知道这个老师到底是长乐的老师还是哪里的老师。实际没有撞到车子，是车子直接把脑袋压爆了，啪的一声。等我回头一看，边上井盖上是个眼睛，车子一压眼睛射到马路牙子边上。这种事情你不会忘记。

刚才我说铁道自杀的事情早就写在文章里了，我怎么可能会忘记。《枕头人》里面写一个聋哑小孩子走在火车上，这个叙事中国人做不到。说一个小朋友在铁路上走，听的人说这是不可能，万一火车来怎么办。正好边上有高楼，有一个中国老头在家里写字。他看见小朋友在铁路上走，非常紧张，到底怎么办。其实这个老头也无所谓，就自己写了一个东西，做成个纸飞机从窗户上扔下来了，去干别的事了。聋哑少女跑开铁道去抓飞机的时候，火车从身边开过去了，这个故事是《枕头人》里面最妙的。后来看到两个人讨论，一个说你刚才不是说老头好像忘了这事吗，另一个说老头实际是注意到这个小朋友来了，他是有意的。这段东西我看了好几遍，我觉得很有意思。他同时让我想起了小时候听说过经常有人自杀的铁路，这条铁路非常戏剧性。最近报纸登出来，后来变成菜市场，火车开了十几年，最后在铁路上造了一个市场。今年开始要拆了，引起这个地区老百姓的愤怒，但是他们根本不知道这条铁路上面过去经常死人。

我14岁的时候，66年文革开始。我走到弄堂里面看到一个窗子，我还画过一幅画，两个窗帘中间有一条手臂挂在两个窗帘中间，一动不动。我盯着看，发现是男人的手臂。大家都看到有人自杀了，但是他窗帘中间的这条手挂在这里，于是我就画了这样一幅画。当时那种场景根本是鸦雀无声。那时候死人多了，其实重口味每个人都会有，包括《枕头人》这个剧，最了不起的地方在于，中国正因为没有童话，所以这代人拼命写童话，一个都留不下来。像安徒生童话和卡尔维诺的意大利童话，两者非常漂亮，我们其实都特别紧张，中国人要么是传统，要么就冥婚，要么变成三纲五常。它会压抑人。我们没有这个意识，所以《枕头人》了不起的地方是，这样的反反复复，他们之间这种对话方式，和过去有一个电影叫《办公室的故事》特别像。你说公安局审人怎么可能这样，一会听故事，一会干嘛，肯定有一个非常程式化的内容。

史航：刚才金老师说的时候三个女嘉宾像直接挂着心电图一样，赵小姐你说说感受。

赵若虹：这是完全的误读，刚才这一整段对话对我来说就是我每天的日常家庭。我先生是悬疑作者，他对犯罪故事一直在做很多的访谈。我们结婚回家正常吃晚饭，他会告诉我一些有趣的冷知识。比如他说你知道吗，一个人最多可以被切成五千片，我都不知道他这个数据到底是哪儿来的。他有一个系列是《罪案手记》，里面全部都是真实的故事，他作为素材会写下来，把细节放在小说里，就会有很多的故事。我觉得那种纯粹的对肉体的伤害，对精神的伤害，我觉得那些东西只是一个感官上的暗黑刺激，按金老师所说的，最终有人性的温暖，有强烈的情感驱动，这样的重口味故事才是真正吸引我的。

我听下来他的那些大案要案，真正的反社会人格无动机地杀人，是有这样的故事。他们曾经抓获过有一个流窜作案的团伙，他们相互之间不认识彼此，连真正对方的姓名都不知道，但是他们就是会随机地去周围的小卖部灭口。钱都不动，可能就拿两瓶水或者烟，追求感官上的刺激。但是更多的人是有强烈情感的驱动，有的人为了父亲不得不杀，或者受到巨大伤害，从此以后变成一个报复社会的人。

比如上海曾经抓获过一个杀了24个小姐的男孩子，杀人动机就是因为他初恋女朋友变成了小姐。他出生在浙江的山里，很多人都葬在那里。所以他会看风水，杀完人会挖一个墓穴。因为他想跟他女朋友生死相随，这段时间里这个女孩一直在上海市中心夜总会里当小姐。这个男孩子只敢在上海市郊杀人，对他来说城市的灯红酒绿不属于他，但是他每过一阵会偷偷地看一下这个女孩。很远地偷看一下这个女孩现在在干吗。等到他被抓起来以后，警察找到了他的初恋女友，问这个人她是否认识，这个女孩说是过去的朋友，警察说他为了你，在这些年里杀了24个人，你想不想在他行刑以前见她。那个女孩说不用了，这只是一个我过去的朋友。行刑结束以后，要家属来领骨灰，爸爸妈妈就说这个人做了这么多坏事，他是没有办法进我们家祖坟的，然后随便处置了。其实他一生当中，在他的感觉里是为了爱杀了24个人，选了24个风水宝地，但是他死无葬身之地了。日常我会听到很多这样的故事，它有更多的真实纬度，你会更震撼。事实上有这样的人，到了这样的场景，做了这样的事情，这里面有温暖吗？有人性吗？虽然他是一个很残忍的选手，但是他也是有很强烈的情感。

史航：可以鼓一下掌，刚才我跟赵小姐进来时，她跟工作人员聊的是鞋的事儿。我当时想为什么聊这些，我没有说出口，但是现在我觉得聊鞋其实挺好的。因为最后我们变成一个罪案大比拼。我自己从小没有机会读安徒生，我最开始读的是一个小朋友家里的《民主与法治》，有各种尸体上的联系。所以我对这个世界的理解基本上是那几个专栏，但是我记得无数的细节。等到上高中才开始看点童话。前两天在长春，有一个朋友讲了一个故事。有一对情侣想闯荡江湖，他们一开始杀了人所以才要回去，因为身份证不能用了。所以坐各种长途车，他们不断地杀人只是为了抢身份证。在这中间他们多少个晚上，只要不想露宿野外就得杀人，而且还得看人跟他们像不像，就这样杀了很多人。其中有一件事我印象特别深，北方一个公园里，情侣要杀一个女孩，然后去抢身份证，便拿锤子把女孩脑袋砸破了，但是女孩一直求饶，拜托这对情侣现在放了她，她绝对不跟任何人说，绝对不泄露任何消息，不去公安局，连医院都不去。

结果这对情侣的女孩有点犹豫了看看她男朋友，男孩说不行，反正活不了。受伤的女孩说自己肯定能活。男孩说能一个人走出去就证明你能活，那我就放过你。女孩受了伤，身体在摇晃但是一直走着，下了坡离马路很近了，男的冲过去把她活活打死了。为什么？女孩问，你刚才想放她吗？他说没有，但是拖过去太沉了，所以让她自己走过去。这是小说中的故事，其实作家虚构的恐怖还是社会实质造成的恐怖，它都是一个特别暗淡的背景吧。

今天讲了很多挺吓人的故事，我们是交换了很多吓人的故事，金老师讲的故事，包括手术书他都很习惯了。但是今天晚上都会变得不太寻常，金老师那个故事他消化不了，我们在互相交换故事。当然受益的是你们，因为你们收获了一堆可以吓唬别人的故事。

（有删节）

2014年，《枕头人》作为开幕大戏登陆北京鼓楼西剧场，深受观众喜爱。接连反转的故事情节、犀利尖锐的人性拷问、童话与现实交替的叙述方式、残酷与温暖并行不悖的观剧体验，令《枕头人》成为北京小剧场戏剧最独树一帜的存在。《枕头人》中的故事，混合着黑暗与光明，不断敲击着人们的内心，人们从中看到的是孩童的纯真，是现实的残酷，是枕头人善良而空虚的泪水。

2019年，《枕头人》首次登上大剧场的舞台，并走出了北京，把那个温暖的、忧郁的枕头人，带向全国各地。