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专访 | 李硕把古代的人和事原原本本地讲好

2019-08-30 17:00

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

原创：采写_刘秋香书都

| 李硕 |

河北保定人。北京大学中文系学士，清华大学历史系硕士、博士，现供职于新疆大学西北少数民族研究中心。从事中国古代历史、边疆民族问题研究。著有《南北战争三百年》《孔子大历史》等。

在人们的印象中，孔子是高高在上的“圣人”，是一个抽象的人物。但在历史学者李硕的笔下，孔子被去掉“圣人”光环，还原为春秋时代的一名普通士人：他以私生子的身份出生，在底层单亲家庭中成长，一步步做到“大司寇行摄相事”，后因遭遇政治失意而周游列国，终究未能实现自己的从政理想……

李硕将孔子视为了解春秋时代普通士人的最佳个案，在以普及读物形式写成的《孔子大历史》中，孔子成了时代的一面镜子，“他所处的时代，贵族世袭制度已经丧失了活力和能量，他一生的亲历展示了寡头政治的难以为继，春秋贵族们的历史从此走向谢幕”。

书都 X 李硕

汉朝朝廷一旦确定财政供养的学者必须是研究儒家经书的，孔子在全社会的形象就立刻提高了。借着孔子招摇撞骗的人也就多起来了，神化发展到登峰造极，就是王莽时代的各种荒唐政策。

书都：《孔子大历史》写了孔子的生平及其生活的时代，部分内容对读者而言是新接触到的，为理解孔子及其言论提供了新的视角。您如何理解孔子？

李硕：我是七零后，刚识字的时候能读到的多是“批林批孔”的旧书，那时候觉得孔子是个公认的反派人物，但又“查无实据”，就是“批孔”的书里面也没有什么他的具体罪状，光说他“思想学术反动”，比如“试图复辟奴隶制”云云，没有具体的事例，也没法给我太深刻的印象。它如果能写一点孔子蓄奴、虐待奴隶的事例，我肯定就心服口服了。

但中学的历史课本对孔子的评价就高了，说他是中国古代最伟大的“思想家、教育家”，好像还有个“哲学家”。但也没给出具体的、让人信服的事例。我觉得这种非常肯定的说法，跟“批孔”那种否定的说法一样，都是在试图传达一种“社会公论”，就是大家都是这么认为的，你作为结论把它记住就行了，没有具体的佐证支持。中学语文课本的古文部分有一些《论语》的篇章，像“学而时习之”“季氏将伐颛臾”之类，我觉得都是些很平淡的家常话，谈不上高明精辟，也不荒谬，还是不理解课本对孔子的评价为什么那么高。

我在搞学术之前对孔子的直观印象，和北大中文系的李零先生很像。他已经写了好几本关于孔子的书，他也说，刚接触孔子的《论语》的时候，觉得都是直白寡淡的语言，讲了些不温不火的事，不知道高明在何处。我和李零先生这一点比较像，尽量不跟风，对自己不理解的东西先存疑，慢慢找机会去验证。

后来我从事了历史学这个领域，专门搞过一段春秋史，看了跟孔子有关的各种史书文献，对孔子就有了新的认识。他思想学说的话题太长，《孔子大历史》里面也都有，这里不多说，就说关于孔子这个人的生平事迹。让我觉得最新鲜的，就是孔子当过大官，在鲁国内政外交上一度起过很大作用。他怎么当上这官的，怎么又当不下去的，背后藏着的事情不少，《孔子大历史》里重点就写了这些内容。

书都：孔子生活的春秋晚期是一个大变革的时代。孔子作为这个时代的普通士人，他遇到的困境与机会有哪些？

李硕：作为孔子那个时代的普通士人，最直接的感受应该是生活资源不足。传统理念上，士人谋到一块封地和一个官职都不难，但在孔子时代已经很难了，因为西周建立以来，几百年里贵族人口增殖太快了，就像通货膨胀一样，僧多粥少。当然，孔子或者他同时代的人是否意识到了这个原因就不好说了。

至于寡头共和，就是少数家族世代垄断国政，这种局面和普通士人有什么关系，可以分开说。从个人生活层面，给国君打工和给寡头打工，区别不大。但从总体的层面看，寡头共和会导致国家整体活力下降，出现政治动荡和积贫积弱。孔子不满“三桓”的寡头政治，主要是站在总体的角度，不是为个人私利。其实只要肯跟着寡头们混，就能实现利益最大化，孔子有过这个机会，但个性不允许他这么做。

书都：您如何看待作为普通士人的孔子后来逐步变成“孔圣人”的过程？

李硕：孔子成为“孔圣人”的过程，我看就是被包装神化的过程。这事业有两种人做过。第一种是打着孔子旗号招摇撞骗的，他们的学说都是“三段论”：第一，有个东西很神圣、很超凡脱俗，能让人具有超能力；第二，这个东西，我懂的比你多；第三就是心照不宣了——想获得这么神圣的超能力吗？你就跟我吧……孔子弟子里面，子贡最擅长干这个。我觉得这属于一种成功学。其实不光儒学，任何领域里想抬高自己、招募崇拜者、发展团队的，都是这么干。

第二种帮助孔子成为圣人的是掌权的帝王，要找个官方意识形态，于是有了汉武帝“罢黜百家、独尊儒术”。汉武帝这么做也容易理解，诸子百家里面，儒家算是最不温不火、不走极端的，而且“罢黜百家”不是查禁其他学派，只是不用国家财政供养其他学派的学者。汉武帝本人并没拿孔子当神仙，他一度热衷寻找神仙和长生不老的仙药，孔子并不在候选的神仙之列。但是，汉朝朝廷一旦确定财政供养的学者必须是研究儒家经书的，孔子在全社会的形象就立刻提高了，借着孔子招摇撞骗的人也就多起来了，神化发展到登峰造极，就是王莽时代的各种荒唐政策。王莽搞失败了，也成了反面教材，所以再往后，就没有神化孔子的社会狂热了。

书都：一直以来，如何让儒学或者说以儒学为代表的中国传统文化在现代化格局之下实现创新和发展的问题被不断关注和讨论，您如何看待传统文化资源？

李硕：“中国传统文化”是不是能够被“儒学”代表，就涉及怎么定义“儒学”的问题了。孔子自称“述而不作”，就是只编辑整理古书，自己不著书立说，整理出的成果是“六经”，就是《诗经》《尚书》《仪礼》《乐》《周易》《春秋》。清代学者章学诚说“六经皆史”，也是突出它们的史学价值，而非意识形态的指导意义。从这个角度看的话，儒学更像是西方人的“古典学”，就是关于古希腊、古罗马文化典籍的学问，是文化根基，但不存在经世致用的直接功能，也不提供宗教的指导力。

至于“中国传统文化”的现代价值，我个人主要从文学和史学意义去看待它，没有哲学，因为哲学是个西方来的词汇。文学和史学，足以为现代人提供思考借鉴了。这个“中国传统文化”包括中国古代所有的文字作品，不限于儒家。我写的《孔子大历史》这本传记，也是采用历史的叙事阐释方式，把古代的人和事原原本本地讲好，这样就能为人们提供一点借鉴启迪，不需要提炼什么形而上的理论指导。

《孔子大历史》

作者：李硕

出版社：上海人民出版社

出版时间：2019年4月

定价：59.00元

我初次看《左传》或者《资治通鉴》这种编年史的时候，经常看完一页不着急翻页，先自己想想，后面可能发生什么？如果我是主人公，下面会做什么？然后再翻过去读，会发现事实跟我预想的完全不一样。

书都：正如您在《孔子大历史》后记中所说，因为史料有限、时代变幻，给今人解读、再现历史带来了很大的困难，我们怎样才能了解到真实的历史呢？

李硕：这点其实很难，谈不上有什么独门妙计。我觉得最基础的一点是：要读第一手的历史文献，才有可能尽量接近古人。不要只读二手研究著作，因为肯定会存在误读和以讹传讹。如果能做到这一点，后面的工作可能主要靠“灵感”了。

书都：您本科时读的是中文系，在《南北战争三百年》和《孔子大历史》的后记中，您都曾提及《静静的顿河》，作为历史学者，您在阅读文学作品时会重点关注哪些方面？

李硕：文学和史学的交集其实并不太大。古代文学作品里面，承载信息量比较大的是小说，但多数小说还是虚构的，满足人的奇幻想象心理，很难从里面找到符合史学标准的信息。

我个人的学术经历特殊一点，本科做的是古典小说里的所谓“世情小说”，就是《金瓶梅》《红楼梦》《儒林外史》《醒世姻缘传》等等，总共不超过六部，数量非常少。这几部小说的特征，是很“现实主义”，和作者的平生经历有直接关系。如果仔细研读这几本小说，能锻炼人的一个功力，就是看出哪些文字背后有作者的真实经历，哪些文字又是意淫虚构的。因为人的想象力都很有限，现实的复杂性远超出人的想象力，高明的叙事都是真实的，没人能编出来。

有了研究世情小说锻炼的这种功力，再去看史书就容易看出问题了。因为所谓史书，有很多也是虚构的。比如《战国策》，里面很多文学化的经典段子，一看就不真实。但《战国策》里也有些我觉得很真实的内容，背后肯定有来历，而这些恰恰都是知名度最低的，还没什么人研究过。

书都：如何辨别哪些是虚构，哪些是真实？

李硕：我有个说法，（在不涉及其他因素的情况下）什么是历史真实？它就是超出你想象力的东西。举个例子容易理解。我初次看《左传》或者《资治通鉴》这种编年史的时候，经常看完一页不着急翻页，先自己想想，后面可能发生什么？如果我是主人公，下面会做什么？然后再翻过去读，会发现事实跟我预想的完全不一样。这就是人类想象力的可怜之处。

要锻炼这种对事实的认知能力，还有一个方法，就是看司法案例。比如清代的刑部案例教材《刑案汇览》，你如果花上两天看一部分，绝对颠覆想象力。现在最高法院也会定期发布案例汇编，和古代这方面区别不大。或者看法条也可以，把《唐律疏议》从头到尾看一遍，你对现实世界的复杂性会有新的认识。

很多人接受不了这种复杂性，根本看不进去，他会质问：我看这些有什么“用”？能给我什么理论指导？其实，你只要放下这些过于短平快的功利想法，老老实实地去领会一下真实的复杂世界，就会进入一个新境界。

书都：作为历史学者，您觉得历史的意义是什么？

李硕：历史的意义，可以说是提供借鉴。更实用点儿的说法，是为我们当前的生活提供借鉴。每一代人面临的生活和问题都不同，所以向历史寻求的借鉴、得到的教益也不同。

在中国，宗教一直不占主流，古典历史和文学具有意识形态色彩，它能告诉今天的中国人，我们是谁，我们应该跟外界怎么相处，怎么在融合中不失去自我。中国这种古典文史“意识形态”很宽容，少有排外性，不会诅咒非我之人下地狱，这是它比西方一神教强的地方，没有那么傲慢和极端。

《人类简史》认为工业时代不如农业时代，农业时代不如狩猎采集时代，这种想法，可以作为一种老庄风格的艺术思想而存在，但不能侵蚀人类的正常知识。

书都：《孔子大历史》是采用普及读物的形式写的。从您发表在网上的文章中知道您早有写作中国古代史系列的计划，而这套书也将是面向社会大众的历史普及读物。您为什么如此明确地想要写历史普及读物？

李硕：“历史普及读物”也分不同的定位。初级的“历史普及读物”，就是用现代语言演说一下古代历史，本身没有什么史学意义的创见，纯粹是为了让多数人能看懂而已。高级的“历史普及读物”，就包含了学术研究的功夫，从前期的收集史料和前人研究，到提出前人从未有过的学术观点，同时，还要表达得通俗易懂，所以它兼有普及读物和研究著作两种特点。黄仁宇的《万历十五年》算是这方面的代表。

如果有一个学术发现，是应该把它写成“历史普及读物”还是专业学术著作呢？我现在首选普及读物，因为要表达的内容差不多，但毕竟能让更多的人接受。我的有些作品面临过这个抉择，比如通俗文章《周灭商与华夏新生》，其实可以写成学术论文《从X文献看商代人祭行为的终结与殷周之变》。

书都：您在不同的文章中都曾提及黄仁宇及其经历，我想他是您推崇的历史学家之一。黄仁宇主张学者要从宏观视野去把握历史，“大历史”一词在他的著作中被不断提及，能否谈谈您理解中的“大历史写作”？

李硕：“大历史”并没有严格的定义，也不能认为它就是把从古到今的历史全过程都做等量的描述，没人有这种能力。黄仁宇熟悉的是明代历史，其他时段他就不太熟悉，他归纳出的一些中国古代历史特点，比如缺少“数目字”的管理、货币财政不发达，其实只是明代的特点，秦汉或者唐宋就未必符合。

我觉得，历史写作最关键的是打通古今。如果对现实有深入了解，在现代知识背景下、从现代人关注的角度，去考察和书写历史，就是“大历史”的感觉。如果不了解现实的历史学者，可以做个职业化“专家”，这种人以前和以后都会是大多数。大历史未必是通史或者人类全史，但未来如果能出现这种天才作家，就最好不过了。

书都：近年来，以《人类简史》《第五次开始》为代表的“大历史写作”非常流行，您对此类写作是否关注？作为专业历史学者，能否择其一谈谈您的评价？

李硕：我只偶尔看过《人类简史》前面的部分，感觉这种普及性的写法不错，但有些关键论点非常荒谬。比如，它认为古人类从狩猎采集时代进化到农业时代是一次大堕落，人类的生活水准降低了。其实稍微正常点儿的人都知道，单位面积土地能养活的人口，农业方式要超过狩猎采集方式很多倍，而且在漫长的农业时代，狩猎采集活动一直存在，它是食物来源的补充。从各种新石器文化里的鱼钩箭头到歌曲《采蘑菇的小姑娘》，都是关于狩猎采集生活的。

《人类简史》本质上算是反技术进步、反现代社会，认为工业时代不如农业时代，农业时代不如狩猎采集时代，这种想法，可以作为一种老庄风格的艺术思想而存在，但不能侵蚀人类的正常知识。这些号称反现代社会的人，也不会真的实践自己的主张，去过没有电的农业或采集生活。

书都：看来您对这本书的内容评价并不高，那您如何看待《人类简史》在全球范围内的畅销？

李硕：我觉得这反映了一个现象，就是现代都市生活里，人脱离了自然界，脱离了狩猎采集和农业生活，导致知识结构有重大缺陷。越见识不到的东西，越容易被浪漫化。有些对人类至关重要的常识性知识，比如食物生产方式的原理、变迁，并没有被现代的教育、学术体系容纳进去，导致现在绝大多数人都有这块知识空白，由此产生出诸多匪夷所思的谬误。西方近代本来有“博物学”，可以说是各种常识知识的总集，但一百多年前，博物学就已经衰微了。以后我的普及性历史写作，会有意识地把这方面的常识补上，从这个意义上，我很想写一本《反人类简史》，就是表达常识对于今日人类的重要性。

书都：请推荐几本您喜欢的历史普及读物。

李硕：中国题材的，黄仁宇的《万历十五年》。欧洲古典题材的《卢比孔河》，英国作家霍兰的作品，有中译本。我其实看的历史普及读物不算多，因为这个领域在中国是刚刚起步，成熟的作品不多，但已经开始有了一些有志于此的人士。

历史题材的影视剧也可以看看。我喜欢美剧《罗马》和《维京传奇》，觉得它再现的古人生活环境、生活方式很好，能给我们直观具体的认识。《权力的游戏》一度很火，但对我吸引力不大。