访谈｜鲁西奇：区域，是认识世界的一种方法

鲁西奇教授二十年前的旧作《区域历史地理研究：对象与方法——汉水流域的个案考察》修订再版，在此书中，他从地理环境与人类活动探寻汉水流域地区贫困落后的历史原因，洞察到了中国历史乃至人类历史的某些侧面，并逐步形成了对这个世界及其历史过程的一些认识和认识的方法。然而近二十年来，他也在不断反思区域研究及其方法，努力探索突破或弥补区域研究局限性的路径。世界上各个区域的叠加，并不是世界；各个区域的历史，固然是人类历史的“局部”，但绝不“就是”人类历史。如何从区域研究走向“人”的历史研究，鲁西奇教授真诚分享的治史经验将给我们不少启迪与思考。

鲁西奇画像

江田祥：欣闻《区域历史地理研究：对象与方法——汉水流域的个案考察》一书近来再版。此书是您第一部学术著作，二十年后它又修订出版，藉此机会，请您回顾一下当年此书的写作背景与学术思考。这本书并不是基于您的博士学位论文，而是博士毕业之后完成的著作，请问当时您撰写这本书是出于怎样的契机呢？

鲁西奇：我的博士学位论文《汉魏六朝时期长江中游地区地名移位之探究》，是跟着石泉先生做的，问题、研究理路与基本认识，都是从先生那里来的。虽然也下了很大的功夫，特别是受了很好的研究方法的训练，对一些具体问题，形成了一点自己的认识，但视野、材料与认识的局限也很明显。博士毕业后，我开始尝试着走自己的学术道路。在此之前，从1992年起，我参加中科院成都山地所陈国阶先生与武汉测地所蔡述明先生主持的“汉江流域资源调查与开发”的调研项目，在十堰、安康、汉中等地区跑，取得了一些感性认识，并有机会向从事山地与湖泊研究的老师们学习，较多地受地理科学的研究方法的影响。石先生研究的重心，也在汉水中游地区，特别是襄阳—宜城平原与南阳盆地、随枣走廊地区；而且先生也特别强调历史研究与地理学、考古学方法相结合。所以，当我向先生汇报，想把以后研究的重心放在汉水流域、而且想侧重于运用地理科学的分析理路与方法时，石先生与李涵老师都觉得很好，给了很多鼓励。这个方向就定下来了。

江田祥：最近我又重读这本书，记忆深刻的是此书开篇的第一段话：“地理环境常常并不甘于仅仅充当舞台，而是不时地参与演出，成为演员，甚至设计或改变剧情的发展。所以在很多时候，地理既是历史这出戏的编剧，又是导演和演员，还是剧情的组成部分”，这本书是以汉水流域为区域对象分析历史时期人地关系的演进模式，探讨地理环境与人类活动的关系，请问您是如何走上历史地理研究之路的？

鲁西奇：跟着老师读书，老师是做历史地理的，就做了历史地理，所以，可以说是老师领着走上了历史地理研究的路吧。进了门之后，才去想自己究竟要做什么、适合做什么、做这些有什么意义，给自己的生存与努力寻找理由与意义，然后磕磕碰碰地走自己的路。走着走着，回头一看，发现离自己本来设想的路有些偏离，甚至离得很远，慢慢地，也就忘记自己本来设想的路了。

写这本书的时候，我正在迷“年鉴学派”（现在也迷的）。这本书，深受布罗代尔《法兰西的特性：空间和历史》、《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》的影响。这些好的议论，大抵都是在各种阅读中受到启发，结合着自己的一些思考，而做出的。当时我才三十出头，其实没什么深刻的思考，认识也很肤浅。现在读起来，都觉得有些好笑了。

“年鉴学派”强调地理所塑造的空间结构及其特性，对于人类历史进程及其所表现出来的总体结构的形成与变化，具有重要的意义。我虽然深受这些论述的影响，但出发点其实有些不同。我最初在汉水流域跑，就是到秦巴山区，那里生存环境的恶劣、社会经济的落后、老百姓的无助，深深地打动了我。所以，我讨论汉水流域的人地关系，是为了回答，这些地区是为什么会如此贫困落后的？我当时试图在地理环境与人类活动方面去寻找原因。后来，我可能更着意于从政治与社会方面探究原因，而不是从地理条件与当地人的经济生产活动方面。

江田祥：您是国内较早开展流域历史地理的学者，近些年来国内学术界也重视“流域”的研究，提出了“历史流域学”、“流域人类学”等概念，通过分析流域内的人群、交通等元素与江河的关系，理解“流域”内在的历史脉络，请问您对此有着什么样的思考，是否有具体研究路径？“流域历史”与“水域史”、“海洋史”研究思路有啥不同？

鲁西奇：1990年前后，中科院地学部提出的地学研究重大课题中，有一个“区域链”的系统研究，强调对一个区域系统各部分间的相互关联与影响机制展开研究，以全面认识区域人地关系的结构、特质及其演化规律。“区域链”观念的提出，可能与侯仁之先生有关系。石先生改做历史地理，是向侯先生请教的。所以，我也很注意侯先生那边的研究趋向。那几年，跟着从事山地与湖泊研究的老师们学习，并和他们一起跑，自然而然地，就会注意到河流的上、中、下游之间，不同层级的支流之间，以及山地、丘陵、平原湖区之间的差别、联系，以及它们是如何形成为一个整体的系统、系统内部又是如何分化的，等问题。所以，把汉水流域作为一个整体或一个系统，对我来说，是一个自然而然的立场。一直到后来，我才会去追问，汉水流域是一个整体或一个系统吗？如何论证在某一个历史时期，汉水流域是一个具有政治、经济与社会、文化的“一致性”和“内聚性”的区域呢？在写作这本书时，我还没有这个意识。我在研究之先和过程中，都预设了“汉水流域”的整体性或“一致性”。

我知道近些年学术界关于“历史流域学”、“流域历史地理学”研究的设想与讨论，但没有太多关注。“流域人类学”，还第一次听说。“水域史”与“海洋史”，虽然从根本上说，也是以“水”或“海洋”界定的区域，然而其所追求的目标或学术诉求，应当有所不同吧，我不能太确定，或者说还不太明白。

对于我来说，“区域”是观察、认识世界的一种方法。我们难以或根本无法从整体上观察、认识并进而把握这个世界，只能从我们自身出发（以我们自己为中心），去看我们自己、周围的人与社会，看我们日常生活的地方、地区以及国家，通过各种手段，去了解、认识或想象我们不能直接接触、观察的远方及其人群、事物和世界。我知道，这是一个经验主义者的立场。作为一个历史学者，我首先要做一个经验主义者。所以，在我看来，历史过程中的个人、事件，及其表现出来的或被建构的结构与结构过程、特性与规律，全部是个别的、特殊的，而非整体的、普遍的。因此，认识人类的历史，必然从其局部入手，“区域历史”就是人类历史的一种“局部”。在这个意义上，“中国历史”也是一种区域历史，因为中国这片土地，只是地球表面的一部分。

同时，“区域”观念及其思想方法，是地理学（至少是传统地理学）研究与认识世界的基本观念与方法，它构成了地理学的基础。如何研究区域，地理学形成了一系列的研究方法，并且也在不断发展变化中。区域的内聚性、中心—边缘理论、地方感、地方认同乃至地方性知识等概念与研究理路，都是不同发展阶段的地理学提出来的，或者与地理学有着密切的关联。人类学的“社区”观念与方法，较之于地理学的“区域”与“地方”，更强调人在空间范围内的感知、认同与聚合，使它具有更为丰富而深刻的“人”的内涵与意义。我在这本书里的研究，受地理学“区域”观念及其方法的影响比较大；后来这些年的思考与研究，受人类学“社区”观念与方法的影响比较大。最近这两年，我又比较关注政治学对于空间特别是区域间关系的讨论。我的研究，受这些学科相关观念与研究理路的影响，并努力将它们融会起来，试图形成自己清晰、明确而相对稳定的研究路线。可是，一直到现在，我也还没有能够形成这样的研究路线，仍然在摸索中。最终能否形成这样的思想路线，我对自己并不太有信心。

江田祥：近二十年来，您继续围绕着汉水流域历史地理与社会经济史，先后出版过《汉水中下游河道变迁与堤防》、《城墙内外：古代汉水流域城市的形态与空间结构》、《汉中三堰：明清时期汉中地区的堰渠水利与社会》三种专著，《人群·聚落·地域社会：中古南方史地初探》、《长江中游的人地关系与地域社会》两部论文集，以及学术论文多篇，如果未来有机会重新写一部汉水流域的历史，您将会如何撰写，从哪些方面切入？

鲁西奇：是的，后来的这几本书，都是本书的延伸与深化。很明显，我的研究，是从地理出发的。在《区域历史地理研究：对象与方法》中，我着重地理的因素及人地关系的总体考察，落脚点是在地理上的（那时候，我还是想做一个地理学者的）。《河道变迁与堤防》和《城墙内外》两本书，处于过渡阶段，是从较为单纯的地理考察，向人为的地理要素（堤防，城市及其形态）方面扩展，重点是看人类所“制造”或“生产”的地理事物，这中间强调了“人”，但落脚还是在“地”上。《汉中三堰》以及同时期发表的有关江汉平原垸田水利的几篇文章（后来都收在《长江中游的人地关系与地域社会》卷三中），就有了很大不同，是从水利工程设施（堰渠与堤垸）这种人类“制造”或“生产”的地理事物出发，看“制造”或“生产”它们的过程中以及其后所形成的社会关联。这中间，“人”及其“社会”既是“制造”这些堰渠、堤垸的主体，又不同程度地“依靠”这些水利设施而生存、交往与发展，并形成其较为独特的社会关联。这些研究的落脚点，就不在“地”上，而在“人”与“社会”上了。因为研究“社会”，我又把“制度”的因素引进来，开始观察王朝国家的乡里赋役制度与土地制度，是如何与人们为了生存与发展而形成的“水利组织”相互利用、渗透与融会在一起的。《长江中游的人地关系与地域社会》的卷三“江汉平原的水利社会”，本来和《汉中三堰》是一本书（《堰渠与堤垸：汉水流域的水利与社会》），当年由于某种原因，拆开了。把它们合在一起看，能够更明白我的研究理路的发展。关于乡村聚落的一些观察与思考，也是把村落看成为人类的“制造品”或“生产的产品”，并在这个人类“制造品”或“产品”的基础上形成、发展、运作其社会关系、组织的。通过人类“制造”或“生产”的地理事物，去看人及其社会关系，从而把地理、人与社会联系起来，并在这一过程中强调“制度”的作用，是我这些年比较重要的研究理路。

关于汉水流域历史地理与社会经济史的研究，实际上2010年前后就基本结束了。有的文章虽然到2014年前后才发表出来，但基本上是以前写好的。我离开厦大之前，把有关汉水流域和长江中游地区历史地理与社会经济史研究的一些文章结了个集子，《长江中游的人地关系与地域社会》，算是对这个研究作了一次总结（虽然并不满意）。我无意再去写一本汉水流域的历史。十多年前曾有这个想法，早就放弃了。汉水流域及其历史，是我去看中国、世界以及中国历史与人类历史的一个窗口。我已经走过那个阶段了。

江田祥：近十几年，您逐步将研究区域从汉水流域延伸到中国南方地区，特别是滨海地域，并提出了“中国历史的南方脉络”的研究理路与初步设想，请问研究区域、问题意识的变化对您后来的学术研究思路有怎样的影响，您对区域研究、地域社会研究的方法与路径的认识发生了什么样的变化？

鲁西奇：我做了很多年汉水流域历史地理与社会经济史的研究，大家也把我看作是区域历史地理的研究者。其实，我一直在问自己：你做的这些研究，真的有意义吗？就汉水流域而言，虽然我大致弄清了其历史进程的基本轨迹、结构与某些特征，可是，我并没有能够回答我最初开始研究时提出的问题：汉水流域，特别是其上中游，为什么如此贫困？因为，汉水流域的问题，其实并不在汉水流域。就中国历史而言，我从汉水流域，看到了中国历史乃至人类历史的某些侧面，也初步形成了自己对这个世界及其历史过程的一些认识和认识的方法，可是，我并没有能够形成自己的历史观念与方法论，甚至未能形成对中国历史的总体认识。我越来越意识到自己研究的局限。立足于经验主义的研究，很可能并不能形成对历史进程、方向及其动力的把握。换言之。世界上各个区域的叠加，并不是世界；各个区域的历史，固然是人类历史的“局部”，但绝不“就是”人类历史。通过对区域或地方历史的精细研究与把握，可以加深对中国历史乃至人类历史的认识，但任何试图将基于区域或地方历史研究而得出的认识普遍化的努力，都可能是危险的。一方面，我认识到区域、地方或地域社会，是非常有吸引力的研究领域，而且相关的研究确实饶有趣味，又颇具挑战性；但另一方面，我开始在思想方法上，去反省这些研究及其方法的局限性。

我试图突破或弥补区域研究的局限性的办法，最初是努力扩展研究区域。我曾设想把研究对象从汉水流域扩展到长江中游地区，但很快认识到区域范围的扩大或区域的转换并无意义。然后，我试图转换研究理路，把关注的重心，不是放在区域历史进程本身，而是放在其在中国历史进程中的地位与作用上，加以考察。“中国历史的南方脉络”的理念和研究思路，就是在这一思考背景下提出的。近十年来的研究，也是在这个理路下展开的。在这十年里，除了在南方地区的考察，只要有机会，我也尽可能在北方地区跑。其实我内心深处开始怀疑自己的这个理路——真的有一个“中国历史的南方脉络”吗？师友们经常鼓励我，可以围绕这个“南方脉络”或“南方道路”多做些工作，甚至是“打起旗帜来”，可是，2015年以后，我却很少再谈这个话题，原因也就在这里。

事实上，我已经慢慢地离开了“区域”，走到了“本质主义”的路子上来。虽然我还在做区域研究，但无论是“南方地区”，还是“滨海地域”，都只是我试图探究人类某种生存状态时“被选择”的一个地点或地方，其本身的历史进程与特性，固然要探讨明白，却绝不是我的目标。我希望探究的问题，实际上是人在某种具体的生存环境中的生存、交往、认知与思想及其表达方式，亦即人在不同状态下所展现出来的人的本质或“人性”。当我写那篇《人的历史与人的历史学》的时候，至少有一位朋友，敏锐地注意到我的本质主义倾向。当时我自己并没有清楚的认识到。近两三年来，许多老师系统地阐述人（个体的人、人群及其组成的社会）在历史进程中的主体作用与意义，我才逐步地明晰，自己真正关注的，其实并不是人在历史中，而是人的“历史性”——人的本质的一个重要方面。我真正试图探究的问题，乃是不同区域（地方、地点或地区）的人，在不同的时期，是怎样表现出其“人性”（“个人性”与“人类性”）的，又是在历史过程中，怎样不断改造、发展其“人性”的。“历史的人”或“人的历史性”意味着“人”与“人性”是在历史过程中形成并发展的，因而不同时空下所表现出来的人性是千差万别的；而千差万别的人性表现，却在历史进程中贯穿着一种根本性的“人性”，并不断发展、完善“人性”，这就是对同类的认同和关爱。

江田祥：您如何看这本书在您学术道路上的价值？现在，本书得以修订出版，您最想说哪几句话？

鲁西奇：有本书能够再版，还是很高兴的。写这本书的时候，还很年轻，也比较急，认识也不深，表达也不精致。当年，广西人民出版社能够全权出版，就非常了不起了，但毕竟印的很少。社科文献出版社提出希望重版这本书时，我本想大改的，其实我很看不起当年的自己，怎么写得这么烂？但一动手，就知道不行。毕竟二十年过去了，我早已不再是当年的我了。如果大改，那就得完全重写。静下心来再看看，也发现自己这些年，其实也没什么进步，很多想法，在这本书里，都有影子了。所以，最后就出了这个修订本。

我想和相关专业的硕博士同学们说一句，我一直设想做一个小流域的综合研究。前些天写了今年六月参加北大文研院陇东宁南考察的个人报告，只写了一条小河的考察记，是流经今宁夏彭阳、甘肃镇原两个县的茹水河（蔚如水，葫芦川）。我知道，要是选择一个范围适当、资料丰富的小流域，综合使用地理学、考古学、历史学、人类学的资料与方法，一定可以做出很好的研究来，甚至可能在理论与方法上取得一些突破性的进展。但这样的选题，其实很难做，最现实的困难是短期内无法发表论文，所以，又不建议做。