对谈丨张佳玮×东东枪：历史是主人公刚赢，背后又来了一枪

时间：2019年8月24日

嘉宾：张佳玮、东东枪

主持人：今天来的人比较多。我就不多介绍了，今天两位嘉宾张佳玮老师和东东枪老师，欢迎他们！

众所周知，张公子是非常能写的，从美食到篮球，到历史，到故事，到其它，艺术，今天他给大家带来的是他严格意义上讲的第一本历史随笔集，我们今天的话题都是围绕着这个《历史与传奇》展开的。我就这样开个场，把话筒交给台上两位，让他们放松地开始聊。

张佳玮：今天很荣幸，大周六的，大家没有在家，来看我。对我个人而言特别荣幸的是跟东东枪老师坐在一起，我是从十几年前开始就是东东枪老师的粉丝，当时东东枪老师做了一个特别特别好的音频节目，叫做“六里庄人民广播电台”。

东东枪老师对我是有影响的，因为他当初做的“六里庄”，描述大唐年间长安城有这么一个六里庄，中间发生了很多按照他自己说是俗艳的故事，但是我觉得是非常欢腾的故事。还会杜撰，包括伟大领袖太宗皇帝的事。

妙就妙在，我们知道，当我们说到大唐的时候，大唐和长安城的时候，历史上是一回事，包括新唐书、旧唐书会有一些关于长安城历史的细节。在座各位第一时间会想到《长安十二时辰》，包括王小波当年他也有他的长安城。他在他的《万寿寺》里面自己说过，人此生此世是不够的，需要诗意的世界，所以他在《万寿寺》里面有长安城，在《红拂夜奔》里面也有长安城。东东枪老师当年他也创造过一个长安城。

东东枪：这个由什么构成非常有意思。因为我们任何一个人也不能亲自踏足我们知道的或者听说过的，或者历史中的每一个城市。刚才张公子也说他听过我当年做的电台，那个跟唐朝长安有关系。做那个电台了好几年后我才第一次到了西安。

张佳玮：范仲淹写《岳阳楼记》的时候还没有去过岳阳楼。

张佳玮

东东枪：但是我们对那个城市的理解，对那段历史，对那些人的理解很多由传奇构成的。我们对历史的判断，对历史的认知可能也是这样，其实前两天说到这个书，我在翻，我觉得非常有意思，因为在我眼里，佳玮老师跟我认识的几个老师一样，都是两脚书橱型的，会喘气的维基百科，读那么多书，从历史当中找到那么多有意思的传奇和故事。我们大多数人了解的历史是传奇化的东西，我们往往了解一个朝代是那个朝代里几个传奇。

张佳玮：可不是嘛。    

东东枪：往往是用那个传奇代表了历史，提到宋朝就是杯酒释兵权，黄袍加身。实际历史不是这样的，更多传奇被遗忘在历史里，好在有张佳玮老师这种会喘气的维基百科，帮我们从历史中找到更多有意思的传奇。

我翻这本书的时候特别感谢这些人，感谢从历史里把这些传奇又捞出来的人，告诉我们历史里不只有那几个最著名的传奇、几个最大的传奇，而是无数个传奇。那些传奇对于今天的我们也是非常有意思的，而且有意义的东西。

张佳玮：又回到主题了。这个主要是东东枪老师刚才有点儿高看我了，这个书谈不上什么历史揭秘什么的，那个绝对是史学家的事，层层剥出。那个是他们挖出了兵马俑、挖出了什么东西才能证明。

我不是一个学者，我是个爱好者，爱好者就难免犯一些爱好者常犯的错误。我举个例子，我小时候对宋朝历史第一个知道的是什么？杨家将。小时候看连环画，大家都是，包括对唐朝历史我看《隋唐演义》。我是小时候看杨家将、七郎八虎、杨令公，潘仁美坑死杨令公等等，小时候觉得昏君奸臣。后来长大了读一下宋史，觉得第一没有潘仁美那个人，那个人叫潘美，不知道为什么评书改成叫潘仁美。我们知道杨六郎不是杨令公的六儿子，他是杨令公的大儿子，他的儿子也不叫杨宗保，他的儿子媳妇也不叫穆桂英，他的儿子叫杨文广，我说评书里面杨文广不是穆桂英的儿子吗？

当年就觉得我的认知是不是整个被评书和演义给带跑偏了。包括《隋唐》我后来一个一个查，宇文成都没有这个人，裴元庆叫裴行俨，当时觉得好像被坑了，所以就会有这么一种感觉，可能我们很多时候被我们的传奇给带跑偏了。

为什么好好的一个唐朝历史，可能大家了解不多，反而对秦叔宝、程咬金、尉迟恭他们，包括程咬金三板斧的东西大家特别耳熟能详。我们为什么容易记得住传奇，对于正史反而会忽视一点儿 ，这个要从传播学角度来琢磨。

《隋唐演义》插图

东东枪：有一本非常著名的书，罗伯特·曼吉的《故事》，那里面就说故事是生活的必需品。我觉得大家愿意通过故事来了解世界。而故事这件事情是从复杂的人世间的一些线索里面把它提炼出来。刚才说的那些传奇，一个是我觉得把历史故事化了。第二把历史人物脸谱化了。脸谱化的故事传奇是更多普通的受众，普通人更愿意接受的历史，我们愿意相信历史上有那么多忠臣孝子，里面有那么多涂着大白脸的奸臣，这样的历史看起来更清楚一些。

包括我看钱穆那本中国历代政治得失，我上大学读的小薄册子，我看完之后觉得看不懂历史了，他跟历史课本教的完全不一样。我们的历史课本非常清楚，谁是好的，谁是坏的。

张佳玮：大家都知道一个词是浪漫，英语是Romantic，最初词根应该是从拉丁语来的，浪漫Romantic，但是Romantic最早还有一个是法语叫Roman，意思就是小说。他们最早的意思是罗马人说的传奇故事。

所以，在法国来说，传统上，一个人说一些上古的传奇故事，就是后来的小说。这些上古的故事因为是如此传奇，如此脸谱化，如此不着四六，大家就把对比强烈的、跌宕起伏的玩意儿叫做Romantic。最初，浪漫的意思是极强烈的对比，跟日常生活大大不一样。

今年四月份巴黎圣母院被烧了，大家知道雨果有个小说《巴黎圣母院》，那是1831年前后写出来的，那时候雨果写完《巴黎圣母院》之后自己在戏剧里面说这个事，他说所谓浪漫，所谓真正的浪漫主义就是美和丑的极端对比，崇高和卑劣的极端对比，忠奸的极端对比，黑和白的极端对比。我们看《巴黎圣母院》里面最美的是埃斯梅拉达，最丑的是卡西莫多，但是他拥有最善良的灵魂。最崇高的副主教是非常卑劣的一个人，各种强烈的对比形成这么一个很浪漫的小说。这个其实才是人民大众最乐于接受的东西。

刚才我听到您说的，大家可能就是喜欢脸谱化的东西，这样的东西让大家更容易记得住，这也就是我们很容易被传奇故事给带走的认知，对一段历史可能会有下意识的判断。

东东枪：对。您再给说说。

张佳玮：但是东东枪老师也说了，很多时候历史跟故事是不一样的。田忌赛马给田忌出主意的是孙膑，孙膑被同门师弟庞涓给挖了膝盖，给坑了。孙膑和田忌联手后来把庞涓给弄死了。这个剧情太煽情了，你膝盖被人弄了，你跟人家一起复仇成功了，这是非常煽情的。《史记》里面《孙子吴起列传》里面这么说的，特别帅，他把庞涓干掉了，举世都在传诵他的兵法。

但是就是在《史记》的《田敬仲完世家》里面记了这个事情的另外一件事，就是把庞涓干掉的同一年，齐国的宰相邹忌，就是城北徐公跟我哪个美的那个邹忌，那个邹忌私下里想了点儿办法把田忌给搞走了，所以田忌等于是被兔死狗烹了，孙膑我不知道下场，但是我知道他膝盖骨都断了，田忌没了，他也很危险。如果按照后来的历史一看，就会觉得，这个故事挺悲惨的。你孙膑田忌成了大功干掉庞涓，后来就是螳螂捕蝉，黄雀在后。

我觉得这就是传奇和历史的区别，传奇告诉你，主人公最后战胜了坏蛋，赢了。历史告诉你，主人公刚赢背后又一枪过来了。

东东枪

东东枪：您觉得这个书里面是历史的成分更多还是传奇的成分更多，希望大家读这个书的时候觉得这是讲历史的书还是讲传奇的书？

张佳玮：我希望大家觉得这是一本提供不同角度的书。这个里面还有一个篇目，我抱着八卦之心写的。杨贵妃的第一任老公是寿王李瑁，明明是我的老婆，但是我把她献给我的爸爸。我们读过各种传奇，很少有人提到李瑁这个人，好像他把他老婆献给他爸爸之后就消失了。但是我出于一种八卦的心态在摸索，为什么没有人提这个。当然这个是皇家隐私，不好意思说。

妙就妙在我后来看到两《唐书》，意识到一个事件。马嵬事件杨贵妃被勒死的时候，寿王李瑁也在现场。这个事特别好玩儿了，大家都知道那时候唐玄宗没有办法，六军不发，于是下狠心杀了杨贵妃给大家一个交代。但是寿王李瑁其实也在现场，他在想什么，这个女人当初是我老婆，后来我把她许给了我老爸，她当了我母妃，后来我亲眼看她死掉了，这个特别微妙。

又在很多年后，唐玄宗和他后面一个唐肃宗同一年过世的，而寿王李瑁多活了好多年，这个人在他爸爸和他哥哥那里都不是威胁，所以在内心里面这个人又经历过什么？这个书里面谈不到揭秘历史真相，只是有一些细节是大家不会注意到的，我只是提供另一个角度。我们除了唐玄宗和杨贵妃的角度也可以考虑寿王的角度。这个书很多内容是这样，很多历史我们知之甚详，但是可以有一个另外思考的角度。

东东枪：插不上话。因为不懂，我之前的想法就是凡是我插不上话，但是又把眼神看到我这儿来的时候，我就说，“可说呢。”可是也不能老说。我一说又变成了不断在捧他，我觉得也不太合适。

实际上我得感谢这些替我们读书的人，我小时候看杂志最喜欢看的杂志是《读者》《小说月报》《文摘》类的。佳伟是读得非常好和非常多的。我想问问你是怎么读书的？

张佳玮：按照我的经验，如果为了写东西读书的话往往没有什么用，诸位现在已经想不起高中二年级考试考的化学题了吧？如果为了写而读，这种东西是很强迫性的东西，我经常抱着八卦和感兴趣的心态读书。

现在年轻人他们有更多的音频、视频，他们有抖音，有VR等等东西，像我这种上了年纪的宅男，在我们那个年代没有那么多东西可以看，那个时候看动画片之后就要赶紧睡觉，那个时候就靠看书，因为看书可以脑补各种情节。用王小波的话，进入一个诗意的世界，就是人只拥有此生此世界是不够的，需要一个诗意的世界。对于我来说，读书就是跳到另一个世界去玩儿，我们小时候只有靠那个，我是习惯了。

然后三立先生说过，叫做生书熟戏，听不腻的曲艺。不停看生的书，听熟的戏，你可以找到新滋味的感觉。

东东枪：可说呢。各位有什么问题，要说的，要表达的、要问的，我这个话筒就给你。

张佳玮：我知道来的有很多男生，很多人想问篮球问题的，在座有很多女士，所以很多男士问专业的篮球问题，男生稍微控制一点，有太死宅的篮球问题大家稍微忍一忍。

提问：我想问问您对于现在大多数年轻人现在工作学习太忙，没有时间读书、学习有什么看法？谢谢。

张佳玮：我知道国内很多都会说年轻人不太看书，在巴黎年轻人也都会玩儿手机。虽然我是纸书作者，我希望多卖我的书，但是一个时代有一个时代的媒介，孔夫子时代是述而不作的，苏轼那个时代，苏轼的一篇文章很短，他的《夜游承天寺》现在就是一条微博的长度。中国的长篇小说是明朝之后才有的，宋朝之前都是话本。欧洲，长篇小说为什么会存在，大仲马说过，长篇小说之所以能够存在是因为报纸连载。金庸先生的东西都不是说我直接出个五卷本，是先在报纸上连载才出来的。一个时代有一个时代的文本方式。包括纳博科夫也说过，有了电影之后，小说的讲故事功能弱化了。

这个时代你不一定非要看书。荷马时代，荷马说伊利亚特是一张肉嘴在哪儿说。以前我们单田芳先生也是靠肉嘴说评书，现在这个时代我们不仅要听，我们需要看，最好的文字音频图像什么都铺面而来。年轻人不必要拘泥于书这种东西，什么东西放开都行。

提问：张公子您好，请问一下写文章最重要的要注意哪些方面，怎样才能写好一篇比较好的文章。

张佳玮：我真的不知道，越写越觉得这真的不知道，反正我有一个拿来自勉的信条，就是欧阳修说的那句话，这个话欧阳修告诉孙莘老，孙莘老又告诉苏轼了，我觉得欧阳修和苏轼都认可的道理应该是对的。欧阳修说，文章要写得好，就是反复写。

这个可以多八卦一句，我是在巴黎学过艺术史，诸位可能知道拉菲尔30几岁就过世了，他画的圣女像是以非常柔美著称的，英语就是effortless，看上去一点不着力，特别轻柔，好像就是信手就画出来，随手一条线画的就是美。后来我去看过他的草稿，我发现他画的圣母之前一百多个草稿画的，才能够画出非常柔和的动作。这种天才都要画那么多草稿，如果我们说随手写篇东西就想写得好是不大可能的。到最后还是翻来覆去说，多写吧。

提问：张公子您好，您对田中芳树的文章比较推崇，我读过《奔流》等，但就战争场面来说，他的文章可能跟现代的一些历史小说比可能战争没有写得那么宏大。您认为田中芳树的核心价值在哪儿？

张佳玮：现在很多架空小说，写战争都是一种浪漫化的战争。其实我们习惯的，我们中国古典小说里面，比如张佳玮出马大喝一声，对面来将受死。然后东东枪是手舞青龙偃月刀，胯下赤兔马，两人大战三百回合。张佳玮翻身就走，东东枪喝道，哪里跑。张佳玮反身一箭，射中胯下赤兔马。这种所谓典型的传奇故事的这种写法。但这不是真实的。

田中芳树的战争场面也不真实。真正战争写得最好的是谁？托尔斯泰的《战争与和平》那里面描写拿坡仑的三王会战，描写得特别好，海明威自己当过兵，所以海明威说这是他看见最好的战争场面。你真正读就不会觉得热血沸腾，你觉得战争这么无聊，这么残酷，而且没有英雄的余地，每个人都人命如草芥。这就是历史和传奇的区别。真实的战争没有那么动人，非常不浪漫。但是，很多旁观者、传说者把它说得浪漫了，像从荷马史诗，一直浪漫了。

田中芳树包括他的《奔流》《红尘》《凤翔万里》这几个小说，一直是一个意思，他很讨厌暴君，所以《凤翔万里》里面的隋炀帝，《红尘》里面的完颜亮，以及《奔流》里面穷兵黩武的中山王遭受了惨败，但是他没有提到更好的方案。田中芳树整体政治观念是集权不好的。

提问：张公子你好。因为我平时经常读书的东西，所以今天我想问东东枪老师一个问题。

因为您在奥美做创意，创意这个东西最终落到内容上，创作是有相似处的，但是有很多不一样的地方。您觉得创意包括张公子这种长篇创作有什么关联性吗？有什么东西是共通或者很大区别的吗？

东东枪：我尽量快的不耽误张公子跟大家交流的时间。我现在不在奥美工作了，去年换了一家公司工作，但是还是做跟广告有关的东西。

特别简单，我最近正在写这个东西。我们一般的作品，如果叫一个创意内容，跟广告最大的区别在于他们的目的不一样，在我的定义，创意内容是表达，表达获取认知。广告天然的本质不同，因为广告是靠这个内容去改变，广告一定是承载我们某一个商业的目的或者一个传播的目的，这个目的是什么？是改变你的看法或者感受。这个是广告和创意内容最大的区别。

提问：关于这个书，我看了你的公众号发的田忌赛马，我看完以后决定过来的。但是最后这个书历史还是要归结到人性这个方面，不管历史还是传奇，大家喜欢听。

张佳玮：这么说有点极端，但是传奇往往歌颂的是人性中非常美好的一部分，正史的史书很多体现人性中不那么美好的一部分，这也是大家为什么更愿意把传奇给传诵起来的原因之一。

主持人：好了，因为时间关系，保证大家都要签到书，我们签售从现在开始，交流到此结束。

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