唐诺：人远比他们说的要复杂一点，也稍微勇敢一点

“现在知识获取是一个容易的时代，现在网上随便都有，书店里都有，可是好像知识丧失了对我们的诱惑力。”

今天的读者如何面对文学与影像的差异？作者如何面对大众的“享乐”式阅读？集体平庸的世界，阅读、书写、某些价值信念如何还是可能？如果萎缩，会萎缩在什么地方，我们还能够保有它？关于这些问题，上周唐诺在上海书展和毛尖、云也退进行了一场对谈。唐诺老师聊了很多，今天摘录精彩部分，分享给大家。

现场文字由上海文艺出版社提供

1.读书就好，不要进入出版行业，不要写东西

书写和阅读这个复杂关系究竟是什么？我大概提供不了这样的东西，书不过就是一本本读过去，也不太敢讲读了书的人一定要写东西。大半时候我们就是作为读者，这是世界普遍的真相，也可以听到很了不起的书写者告诫我们，不要觉得他们在装。

卡尔维诺告诉我们千万不要跃过那条线，读书就好，不要进入出版行业，不要写东西。博尔赫斯讲得很直接，他说喜欢当一个读者，因为可以读非常好的东西，所有的好东西都能够读。可是我只能够写那一点点我会的可怜的东西。如果把这两个领域涵盖在一起，读的世界远大于、早于，甚至长于写的世界。如果你要进入这个行业，不能不是一个读者，但是作为读者，不一定要写。

对我来讲，怎么可能把知和行的领域重叠，一个是思维的领域，一个是实践的领域。思维领域永远会大于实践领域，而且大很多。我们自己物理性的存在，世界客观存在，有很多东西没有办法完成，永远有限制，一个人的存在就限制另外一个人，这是我们大家都能够体会的。尤其活在上海，生活在13亿人口的国度，会时时感觉到。如果把人缩小到可实现的领域的时候，剩下的东西会非常少，这是一个阅读者必须要确认的一件事情。

用卡尔维诺的话说，可以实现而没有实现的事件，可以成为而没有成为的那个人，能广泛存在的那个世界，最多是存留在阅读、书的世界里。也许当下不可以实现，也许一百年两百年后可以，也许永远不可能。有一个学者说，人在思想上经验。举个例子，如果不是接近经验的思维来讲，很多东西都可以怀疑。我们讲眼见为信，以我来讲，甚至不知道我的祖父到底有没有存在过，因为我没有见过他。我不知道，地球上澳洲这个国家是不是一个片区，我所知道接受到的都是间接得到的。作为一个读者的世界是远大于能够写的世界。对我来讲，书写是公共性的，是驱动我的最大力量，我是一个不太会单纯思维的人，专注想一件事情，我做不到，大概三分钟被光影、声音、周遭事物带走，所以很怕讲话，很容易一个人的表情就能把我的话带走。只有在书写的时候，可以每天早上都回到我在思考的点，笔可以带着我进去，会觉得思维远比在单纯想的时候要稠密。

有没有希望大家多读我的书？没有，虽然有点矫情，但我是认真的。我在台湾的书的销量是糟的，出版社的朋友是我的老朋友，偶尔会跑到咖啡馆找我。每次开玩笑说，他一定在出版社说不行，这样写下去要赔钱的，所以他要去破坏我的书写节奏。在大陆的书，勉强不让出版社赔钱的。我总觉得我的读者太多了，很多人算是错误地买了这个书。

新写的书里有一篇文章，有关我非常佩服的一个书写者，他有一本书《美国的民主》，在30几岁就写出来，两百年后再谈政治还是离不开他。当时那个书的上卷出来了，在欧洲形成一个风潮，一共卖了500本。现在在台湾如果卖500本，这个书是没有资格出版的，因为它是赔钱的。书开始变得便宜，书的量开始增大的时候，上了历史的一个单行道，现在成为市场机制，再也回不到当时。

托克维尔《美国的民主》

我总觉得我的读者太多了，觉得我的读者应该是一百到二百人。有时候会很抱歉，觉得有人买错了这样一本书。因为这样的心情，很难自居为一个作家。当社会赋予你敬重的时候，相对要做一些事情，这通常是我没有做的事情。我很少参与公开活动，我的公德心不太够，会有这种感觉。我当时看到这个题目，第一感觉会想到的东西大概是这些。

2.我会比较古板，严肃地去强调文学非享乐的那一面

在书写这个行业很奇怪，有本书也不是太好，《哲学的趣味》。哲学曾经是一个女王，所有的学问都包含在这个行当里面，后来天文学、物理学等所有子民出去了，剩下一个孤独的女王坐在宝座上。在文学世界里可能也有这个感觉，曾经在某一个时代里，文学负担着所有的重要工作，它是享乐，它是革命的旗手，它是新知的记载者，它做了所有的事情，走到现在，很多东西离开了，相对和这个行当没有受到很大尊重有关系，因为我们已经找到更适合表达的形式。

曾经文学很重要，如果指小说，享乐是一个非常重要的存在意义。书扩展开来，当初厨房的女佣开始读小说，因为当时一本书非常贵，她在富人家帮佣才能拿到书。最早推出这个风潮是女主人，当时贵族女主人是整个世界最无聊的人，孩子有人教养，家里有仆人。很像我台湾一个朋友，一个影星请吃饭，说正在研究厨艺，吃中饭还穿着礼服，她把食谱拿出来和厨房的人讲今天要吃什么，他们就会去做。真正开始的扩展是从贵族女主人，可是她们人数太少构不成整个结构的改变，所以从厨房女佣开始。口袋本是整个出版惊天动改变的方式。

今天来讲，即使是小说，作为一个文本来讲，相对来讲还是要有所准备，必须要带点想象力，然而影像的媒体可能会更快帮我们完成这点。18世纪、19世纪，当时狄更斯的小说，最爱用强烈的形容，那种形容甚至是不成立的。比如“痛彻心扉像屁股被箭射中一样”，好像整个意大利人都被利剑贯穿臀部的经验一样。我们今天看到的电视剧，爱恨情愁，高潮迭起。因为这个策略的关系，我会比较古板，比较严肃地去强调文学非享乐的那一面。

很少有一个专业的行业容许业余的人进来。一个木匠没有学五年十年，什么都不是。一个物理学者，除了洗洗烧杯以外，还能做什么，一个行外人怎么能够进来。但是在文学里我们允许，甚至一天都不在这个领域的人进来。素人作家有一面很特别，面向广大人的世界，这是它复杂的原因。它是一个专业，同时又是人的基本生命现实，是人的处境，人的生命本身的问题。这使得文学变得非常复杂，两端会互相展开。

绝对平等原则开始在整个世界发酵，没有人能够阻挡。作为文学或者书写的某种专业性已经明显受到威胁。大陆是微信微博，台湾是脸书，形成部落化的世界，只要一二十个人好像就是一个完整的世界，听不到不一样的声音，整个走向业余化。这个事情你这一辈子从来没有三分钟认认真真在你脑海过，怎么会认为自己有底气在上面指指点点。书写这个事件有它的专业性，有它的技艺存在，这是我们必须敬重的。

文学世界不是写日记，不是写书信，不是抒情，不是表达自我，尤其是小说，逼迫你进入到跟你不一样的主体上，可能是另外一个人，可能是一个动物，可能是一堵墙，可能是一朵花，进入那样一个世界，看到你站在我因为受到物理限制所遮挡的世界。我们没有办法穿透时间，不知道三千年前人在想什么，是怎样的生活。透过这些东西，相对是严肃的。五十年前，一百年前，整个社会从学校、国家、家庭都习惯用你该怎么样，我们会强调文学世界那种美好的业余性，它跟所有的相关性。这些年来我感觉到，在策略上要有所改变，学会去敬重在那个行当曾经花过三十年四十年认真注意的事情。

我写过一篇文章在大陆发表，叫做《字有大有小》，我反对只用名词和动词，没有一种工匠只用单一尺寸的工具。今天都印成这样，阅读与写作的心法，所有的字一样大，看过去的毛笔字，“阅读”会写的很大，“与”只有半个字。为什么形容词要慎用，因为它容易失败，因为它是处理细节。

法国诗人波德莱尔讲，名词是物质性庄严的存在，动词是推动句子的天使，形容词是遮挡实体的透明外援。如果你知道这个，就知道怎么用形容词。如果要看某个局部，必须去遮挡，要看到的是我的部分。书写的世界，某种程度可以讲得很轻松，像午后的盛宴，一个舒适的聚会，但是某种程度是严控的。也许大部分作家当不起我们这样对待他，这和人无关，是指这个行当。当你看到日本传承千年的神圣木匠，你会感动，会觉得那样的事情值得你敬畏。我自己是一个读者身份，才敢大胆地这样讲，有些认真的书写者是值得大家用更认真的态度去对待。我很怕读者染上一个最坏的习惯，买了一本书就有资格在那里指指点点。不是每个作者当得起大家这样，我相信好的作者值得大家用认真的方式去阅读去对待。

唐诺探店，上海朵云书院，位于上海中心52层的新晋网红书店。据说读者排队坐电梯上楼要等一两个小时

3.文字有独特的的东西，不要100%遗留在影像世界里

从影像和文字来谈，人类从影像世界走向文字世界。在没有发明文字之前，人类几百万年时间通过眼睛，开始在岩壁上作画。一直到人类崛起时，好像整个人类醒过来一样，什么都会了，发明了文字。起源不一定重要，文字有它的弱点，必须要通过一个再转换的过程，没有当下的感受。比如看影像和看文字，作为一个享乐形式，也不太一样。影像世界重新回来，带着强大的威力和现代科技感。

文学作为享乐功能，有很大一块回归过去，交给大众传播。即使作为一个读者，做一个幸福的读者，不像一个书写者，认真的书写者。大作家劝诫大家说，不要轻易跨过一个行业，对他们来说是辛苦的、严酷的。因为写完一个记忆，好像那个东西就离你远去，交给了世界。这门行当在大陆算是整个世界待遇最好的地方，我怀疑不会久留，只有在某个特殊历史时刻是这样的，通俗的力量会越来越大。

现在小说几千万字也是常态，想被看中成为一个IP。即使作为一个享乐读者，也可以适度的稍稍分辨一下影像和文字给我们带来不同的乐趣和幸福感。文字能够给予什么，什么是影像没有办法做到的。小说这个问题很特别的是，好像可以在你心里面放一个麦克风。比如我的老朋友侯孝贤说，编辑写半天，对他来讲不过是演员的一个表情。可是在小说里，那个事件可以被细腻地展开，你知道这个人在想什么，而不是有没有表情，眨眼或者撇嘴，这是唯有小说能做到。

试着提醒大家，即使作为一种享乐，我们都可以针对它得到不一样的乐趣。有些话我不太愿意说，说了以后，好像是替某些东西请命一样。在某种程度上，试着理解大家，不只用你对影像的要求去阅读文字，因为文字，有些影像没有办法穿透。曾经发展的文字，人类展开多大的世界，触及到你原来没有办法思索、计数、传递、深入、分割、细腻化的部分。

回顾人类历史，曾经只在影像，没有文字世界，整个世界是昨天和今天，今天和明天一样，万古如长夜，世界如同一天。在这个过程中间，一万年或者八千年或者六千年展开了人类世界。文字和影像不可以完全互相替代，大家可以用不一样的方式去面对，作为一个阅读的享乐者，希望通过书，得到不管是什么样心态的享乐。文字有它独特的带给我们的东西，不要错过，不要100%遗留在影像世界里。

4.这个时代知识非常容易获取，可好像知识丧失了对我们的诱惑力

文字其实最开始是有成本的，需要高密度节制地使用，不管从使用者，还是从工具来讲。和文体发展有关，为什么先发展出来是诗，把文字缩写到最小。只能表达一种巨大而简单的情感，细腻的东西丢掉了。在西方有一个重要进展，西方有一个散文解放运动，这是现代书写很重要的一个关键点，也是现代小说出现的原因之一。

诗词能够谈巨大简单的东西，崇高的东西。散文可以拿来记账、写信、骂人，什么地方都能够进去，也是人类开始注意到，世界不是只有上层的英雄将相，而是下沉的，整个世界往下地进展，在西方，小说是散文的一支。相对来讲，白话文，因为文字成本逐渐降低，大量的语言拥有比较完整的记述。同样的时代、同样的时间，钱钟书、张爱玲好像一点困难都没有，精彩得不得了。那是第二个世界，世俗一般的世界，过去用语言，语言留存不住，语言飞走，文字存留。他们当年不理解这个，那个在生活里老早就完成了。在北京上海那些大爷大妈骂人，很流利。所以是这样一个过程。

类似我这样的书籍，或者某些书籍，用的不是纯正中文，是西化的句子。多年来，我应该说这个话，我对文字的使用即是思维的方式的体现。如果大家认为那是纯正中文，就代表那个思维方式还留在某一个历史时刻。我们对语言的心胸必须要打开。某种程度来讲，那样的去写，那样的文字使用方式就是你的思维方式。每一种东西都有其能够穿透的地方，在这个地方应该要打开心胸。

在台湾，当欧洲的东西进来的时候，我们也不断地听到这种声音。像余光中为什么那样讲，因为台湾当时52年经过一次横向移植和纵向继承的大吵架，原问题一直遗留下来。试着沉下心来，有时候对语调的模仿，对句型的模仿，比如像博尔赫斯那样讲话，因为我想像他那样思考。由此才能够到达一个过去在语言系统没有办法探索到的地方。我希望是积极的，是展开的，其实把时间和历史来理一下，真相就出来了。

你如果直接从语言传承下来，不需要经过实验，几千年来在语言里都是这样说话。但文言文并不是用文言文来说话，是在记述的时候必须要把文字凝练起来。因为网络的原因，大家习惯看短的东西，诗又复兴起来；因为KTV的关系，歌词的关系，日本人把歌词叫做诗。诗的阅读开始有一点复兴，是生活表达的一种细腻，比较接近李宗盛。台湾有台湾值得说的地方，台湾在50年代60年代的现代诗成绩是惊人的，非常精彩，语言高度的凝练，即使是自由诗也展开来。从诗经里一路下来到唐诗都是表达共鸣的大的情感，到宋词元曲语言开始出现层次。要谈爱情的人，大概不会引唐诗，除非你是晚唐的，用词曲，才会触碰到最细腻的情感部分。

我自己是一个没有方法论的人，最近写一篇鉴赏力的东西。有时候的养成就是比较复杂，很难快速单独提炼出方法来，我常被误解是一个反方法论的人。因为这样一个事件，它的复杂性太高。比较适合的方式是今天最昂贵的，也是最好的方式，就是实践，不断实践。很多行当都用这个方式，不断重复实践和探索。我不希望大家太轻视方法，毕竟还是有一些原则。

过去因为人的世界有一个自由的打开，看到世界广泛的可能性，经常对自由有太高的歌颂。在专业领域里，相对认为它是一个限制，对我们是一个捆绑。从另外一个角度来讲，它常常是一个线索，一个道路。这是两面的，到某种程度就会困住你。这是你在专业里自己不断面对每个关卡。所有的语法，所有的传统，也许过去过度被强调，对你是一个妨碍。某种程度讲，是一个思维线索，是一个实践。有些话还是值得听。一些书法的临帖，有人说这样会被困住，你还要从那里来，要不然你什么都不是，连入门都没有。每一种可能方式要完成什么，对你都是一个限制，每一个风格都代表另外一个缺陷。今天这么广泛的，很难讲哪个方法对，哪个方法不对。只是提出有两面性。

范本就是好的作品，读一百部好的小说，你的鉴赏力就出来了。临帖也是。这样就自然能够找到所谓的心法，只不过是一个好的老师帮你整理出来，还是你自己在过程中得出来。这个东西可以不断判断和选择的。现在知识获取很容易，网上、书店里什么都有，这是一个知识非常容易获取的时代，可是好像知识丧失了对我们的诱惑力。

我是在咖啡馆写作的人，以前有过这样的风潮，很多短篇小说是由在一个酒馆里发生的种种凝练而成，但是现实的咖啡馆不是这样的，而且变化非常大。我们经常看到咖啡馆里有人读书，有人谈文学，或者谈存在主义，谈黑塞，谈张爱玲，谈现代诗，文学已经不是人的基本事实，现在在咖啡馆没有再听过这样的话题。

我曾经写过一篇文章叫《文学可能变得更纯粹》，我并不排斥这些东西。比如好莱坞、日本动漫、日本的通俗文学也可以看到非常厉害的、闪亮的东西，但可能不持久，但我知道它们从哪里来。他曾经可能是一个好的作家。如果比跳高跳远，不是美国最强吗，台湾选手才1米83，因为要赚更多钱，所以走向那条路。时代在变化中，作家、文人也是三六九等，我也愿意怀抱一些希望，如果拿一般二三流的作家和近百年来属于瑰宝级的人物在酒肆里，甚至更糟糕的地方来对比，有点不公平。不知道，因为我很少在外头混，不知道尤其像大陆文学圈子里最好的作家他们的生活方式，所以不敢评论这些东西。这样一个行当慢慢丧失它的魅力。

某种程度来讲，这可能是我们这一代的现实，这一代文学阅读实践在这个现实条件里产生，要出现一个什么模样，这里有人操控的余地。我现在的年纪，当你结构性地理解现在的社会建构，民主的社会、平等的社会、大众的世界，走向集体平庸的世界。我们来到一个后文学后电影的年代，这些年来，自己文章里所写的不过是阅读如何还有可能，书写如何还是可能，某些价值信念如何还是可能。如果萎缩，会萎缩在什么地方，我们还能够保有它。从人类来讲，某些辉煌的年代，可能是人类当时相信某种甚至是误会，相信某种先知，把人带到某种地方，时代的真相可能就是这个程度。要实现的这个世界可能是人类最好的世界，莱布尼茨说，可能你们配得上的这个世界就是长这个样子。

人类一次两次走到我们认为的世界，那时候的人怎么会相信要实现这些东西，花这么大的代价找一本书，理解某些东西，或者甚至相信一个根本听不懂的话。在这个真相里并不沮丧，只有在最悲观的时候孕生出乐观精神。如果真相披露，哪些东西会留住？可能性在哪里？我自己认为，这些年来自己的书写大概都有这样的潜在意图，我愿意承认现实，读者的确在流失。我相信人还是有一些应然的思维，有一些不太一样的地方，人远比他们说的要复杂一点，也稍微勇敢一点。

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理想国 | 唐诺作品系列

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我设想每个人的视线都是一道道光、一次次的直线，孤独的，能穿透也会被遮挡，能照 亮开来某个点、某条路径却也总是迷途于广漠的幽深暗黑空间里时间里——春秋时日那些人的眼前，《左传》作者的眼前，我的眼前，我希望能把它们叠放一起；我想象这些纵横四散的直线能相交驳，这样我们就可望得到一个一个珍罕的定点，知道自己身在何时何处，这也是最基本最简单的“定位”方式。

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