成庆：弘一在这个时代似乎是一个很悖论的形象

“弘一大师在我们心里的形象蛮复杂的。表面上看他似乎很简单，我们一般会认为他就是一个著名的文化人和艺术家，最终进入了佛门。这样的一个形象勾勒，往往把他的一生一分为二，似乎前半生投身于社会，在红尘中翻滚，后半生则好像突然变成一个苦行僧，与世无干。所以一般人都会觉得弘一大师是在决绝地告别了他的前半生，然后进入到出家的生活。我一直对这个看法有一点疑问，因为我觉得对人生的理解不能够割裂来看。所以我隐隐觉得弘一大师的前半生和后半生一定存在某种联系，所以我觉得不能够过度地突出哪一部分来去谈他的人生。对我来说，弘一大师的形象其实就是如何不断地去认知自我、认知自己生命意义的一个探索者。”

肖文：2018年是弘一大师出家百年的纪念年份，举办过许多的纪念活动，今年（2019年）则是五四运动百年，而弘一大师从代际来看，其实也是五四一代人，今天（编者注：采访当日）恰好就是“五四”纪念日，所以在今天来采访弘一大师的主题也似乎别具内涵。那么我很好奇的是，虽然弘一大师在很多人心中都有不同的形象，那你心里的弘一法师是什么样的？

成庆：弘一大师在我们心里的形象蛮复杂的。表面上看他似乎很简单，我们一般会认为他就是一个著名的文化人和艺术家，最终进入了佛门。这样的一个形象勾勒，往往把他的一生一分为二，似乎前半生投身于社会，在红尘中翻滚，后半生则好像突然变成一个苦行僧，与世无干。所以一般人都会觉得弘一大师是在决绝地告别了他的前半生，然后进入到出家的生活。我一直对这个看法有一点疑问，因为我觉得对人生的理解不能够割裂来看。所以我隐隐觉得弘一大师的前半生和后半生一定存在某种联系，所以我觉得不能够过度地突出哪一部分来去谈他的人生。对我来说，弘一大师的形象其实就是如何不断地去认知自我、认知自己生命意义的一个探索者。

因为假如我们只肯定他的前半生，势必会否定后半生，我们如果单单的肯定后半生，那么势必对他前半生的意义又会做一个想当然的贬低。佛教并不是在入世跟出世之间作简单的二分法。弘一大师在我心中的形象，其实就像是一个探索者，一个寻道者。这样或许可以把弘一身上所谓的看破红尘、看破世俗的那种避世者的印象，能够稍微冲淡一些。

有时候我看弘一，其实觉得就像我们自己一样，比如我们的生命当中常有很多人生的困惑，会想要去寻找有意义的生活。例如他在浙一师执教时，夏丏尊和他聊天时对他说，其实我们这样的性格去当和尚也是挺不错的，就是这们无意的一句话却触动了李叔同。也就是说，他是一个在不断反省生命意义的人，在思考到底要寻找什么样的生活。按照我们现在的看法，他的生活其实算是优渥的，但是他为什么会出家？

所以把他看得跟我们一样，或许会给我们带来更大的启发，因为我们每个人也在探索人生的意义，也有生命道路的困惑。不过弘一大师的形象慢慢演化为各取所需，比如文化人、艺术家会更看重他的前半生，就算是重视他的后半生，也最多是对弘一的书法比较欣赏而已，对他在佛教方面的修持以及佛学思想方面，一般人是不大有兴趣的。

所以弘一法师在我心中，其实是一个完整的寻道者的形象。

真理寻道者的形象，对中国人来讲，尤其是近代中国历史而言，是并不多见的，尤其是像弘一这样进行如此深刻探索的人。而今年刚好是五四运动百年纪念，五四之后，我们是把科学当作真理，而李叔同在这样的浪潮当中，似乎他的寻道路径好像是走到一条“老路”和“旧路”上，那是一条传统的道路。

在我看来，我们有必要先去掉他身上的一些光环，他首先就是一个普通的人，虽然受到良好的教育，但是他的知识与思想背景，和五四那代接受西洋教育和传统教育的知识分子相比，也并没有有太多特别的地方。比如他学佛其实是受到马一浮的影响，马一浮常常给他推荐佛学著作，可以看得出来，在出家之前，他在佛学方面的基础并不深厚，因为他并没有怎么接触。

所以或许我们不必过分去拔高出家前的李叔同，虽然他后面做了大量戒律学上的整理工作，但是假如一下子将其捧上神坛，其实是把他和我们割裂开，似乎那是我们永远无法企及的偶像，反而失去他给我们带来的生命启发意义。

我个人觉得，他的最大生命典范价值是在于，他在时代的浪潮中没有盲动。弘一大师前半生的经历算得上是时代的弄潮儿。按今天的讲法，他是时代的成功者与得利者。他受到西洋与日本的影响，照说理应是西化与前卫的，这样一个所谓的时代成功者，却走上了另外一条我们看来属于传统的道路。中国人在五四以后，都会强调独立精神与自由意志，但是我们一般理解独立意志，常常会觉得是对民主科学、个人主义价值的追求。如果是对传统的回溯，可能就会认为他是传统或者是守旧的。这样一种二分法的思维是今天看五四新文化运动要特别注意的地方。我认为，并不是认同自由、民主、科学价值的人就一定是独立的，也不是任何一个认同传统价值的人就是盲从的，就是封建迷信的。所以弘一大师的精神遗产其实是，他可以把所有的这些新旧文化做一个自己的取舍，而且他不仅仅是在知识和哲学上的，而是真正用他的生命去实践。

他的思想是和行动是融合在一起的，这样的精神遗产，或许才是这个时代最为缺乏的内核。现代人的社会意识形态与价值观与行动往往是分裂的，价值观也是往往浅薄和物质化的。所以对现代人来讲，弘一大师的重要价值可能体现在，他对时代的思想潮流不是盲目接受的。

他会完全不顾及他人的眼光去作出自己的选择，比如他是中国第一个运用裸体模特的先驱，而他最终却反其道而行之，去研究佛门中极为繁琐严苛的律学，从形式上看者那当然属于苦行僧的角色。所以我觉得，他一定是经过自己独立思考而作出的出家选择，需要非常大的勇气，而且在他出家这件事情上，浙一师有很大的内部反响，校长经亨颐还专门对这件事情进行了措辞严厉的声明，害怕学生去效仿李叔同出家，这说明在当时，李叔同这样的选择也是冒天下之大不韪的。

李叔同这种言必行，行必果的性格，并不是盲从的冲动，这也是我对他始终怀有敬意与兴趣的重要原因，而是因为很多人可以在他身上找到属于真正的独立精神。

肖文：那么也就是说，您最认可他的精神遗产就是独立而不盲从。

成庆：是的，他具有独立的判断与思维能力。在五四时期，反叛时代浪潮的人分为很多种类型，比如以陈独秀而言，胡适评论他是“永远的反对者”，这当然是从他的性情与意志上来评价的，具有非常悲壮的意义，但是我觉得在智识上，陈独秀其实较弱，他对真理以及人生终极生命意义问题的思考，相对是比较浅表的。

肖文：那您提到的真理是超越时代的吗？

成庆：对，人类的杰出人物都在面对一些根本问题。例如现在科学发展这么昌盛，生命的意义问题其实仍然没有得到解决，只不过是换了一种形式来表现危机。我们往往认为可以依靠科技来解决这样的生命意义危机，现在的解决方案可能依靠的是未来的人工智能技术，去解决这些所谓的人生意义问题，比如对死亡的恐惧，对感官欲望的永不停止的渴望，都要靠不断的技术发展去解决。但是佛教却告诉我们，我们会永远会遇到这样的生命危机问题，这才是事件的真相。

所以弘一大师在这方面其实给我们表现出一个能够投入时代浪潮，又能够勇敢的跳脱时代浪潮的形象。这不仅表现出他的独立精神，而且还有过人的真理趣味。否则他不会最后对净土信仰有这么强的笃信，因为你很难想象，一个受过现代教育的人会产生如此虔敬的净土信仰，会如此的笃行和受持。

肖文：我也很好奇，为什么弘一对净土信仰会如此笃信？

成庆：我觉得可能要从他个人的修行体验出发。他在跟印光大师的交往当中，明显感受到某种强大的宗教力量，所以他对印光大师终身都非常信服，也因为这样，他对净土信仰有一种非常虔诚的依归。而到他临终时，他写下著名的“悲欣交集”。其实“悲欣交集”这四个字在佛法中的内涵，应该是表达出弘一最终体验到真理与净土真实性的那种超越性的喜悦。

“悲”跟“欣”并不是一般人认为的世俗情感，而是弘一法师所体验到的某种宗教体验，比如他早年曾在浙江慈溪听静权法师讲《地藏经》时，因为有感于经中所描述的而不禁潸然泪下，类似这样的记载，都或多或少可以证明弘一大师信仰背后的那些我们未必熟悉的宗教体验。

肖文：那你个人是如何开始关注弘一大师的？

成庆：弘一大师和我的佛教研究方向其实关联不大，因为他所研究的，或是他修持的内容属于佛教戒律学的部分，他另外非常感兴趣的华严教理，他也没有太多的专门注疏著作，只是书写了大量的《华严经》经句跟人结缘，他虽然鼓励人家研习华严，但是他的后半生其实并没有时间去专门弘化华严思想。

所以他留给一般人的印象，就是一个艺术家因为某些原因投入到出家生活，带着一丝浪漫和自由的情怀，类似这样的非常文艺化的形象似乎是很多人的理解。

不过当我真正地深入他的佛学思想时，发觉他的核心思想是“以华严为境，以戒律为行，以净土为归”，这其实是汉传佛教的重要传统。比如说近代曾经担任过曾国藩幕僚的杨文会，是晚清中兴佛教的重要功臣，他就是主要弘扬华严与净土思想。华严思想在中国的佛学思想史当中是一条主要的思想史线索。又比如清代著名的士林佛教代表人物——彭绍升，也是以华严作为其净土思想的背景。我后来才慢慢意识到，弘一大师其实就是自觉不自觉地在接续着汉传佛教的传统，以华严作为教理依归，以戒律立身的主轴，以净土法门作为修行的落脚点。

所以弘一大师的佛学思想并不是什么开创发明，其实是传统的延续。所以从这个角度来说，我们会对弘一大师的佛学造诣自然产生敬仰的态度，他对佛学的认知，不是一般人认为的那样的泛泛，他更不是一个所谓的一个文艺符号，他是真的深入了佛学传统。

这些是我近些年来一些零散体会，也让我对弘一大师产生了一些兴趣。而让我对弘一产生比较大影响的经历，则是2017年在福建一带寺庙的参访。

这次行程对我而言有一个很大的震撼，主要是亲身感受到他出家生活之后的真实脉动。他在去闽南之前，在江浙一带是流动不定的。这种不定有两种因素，一是因为他在不断地想寻找闭关之所，另外一点就是他在寻觅机会去弘扬戒律，比如曾经想在五磊寺办律学院，但是后来都未开花结果。直到后来突发奇地想去泰国，但是却无意中创造了在闽南弘法的因缘。

他出家之后走过了太多的地方，看上去是一个孤寂的形象，好像是离群索居的。但是你仔细观察那时候他做的事情，他又是非常投入与专注的，比如他不断地给人写字结缘，给年轻僧人办律学班，而且他比较投缘的居士，如刘质平、丰子恺等人，还有他在厦门大学相识的大学生，他也非常地关心。

你如果了解到这个层面的弘一，会发现他其实又是一个饱含热情的人，所以那一面是一般人不容易触及到的，也是不容易理解的，总觉得他是一个孤寂的形象。但是你如果去看他是如何去教育那些律学班的学生的话，你就知道他投注了非常大的心血，给每个学生的作业都做了非常密密麻麻的批注。

所以在我们的论述里，我们常常会忽略了另外一个弘一形象，那是一个温暖而热情的弘一大师。所以福建之行让看到比较完整的弘一形象，有时候会让我想起当年的踏遍北印度的世尊，弘一也基本上踏遍了闽南这片土地。

肖文：对，很有意思，他似乎是以很入世的这种方法去做出世的事情。可以这么理解吗？

成庆：我们中国人理解入世，更多的把入世狭隘化为政治或者社会层面，比较少涉及到精神教化。他们认为精神教化这个东西好像就不是入世，尤其是佛教的教化，好像就是出世的实践。这种认知会让很多人认为佛教就是隐逸与消极的，比较离群索居的。

但是西方社会对宗教的看法不是这样，西方的宗教本身就是社会的一部分。只有在中国，道教和佛教被建构成出世的，消极的形象。而佛教跟道教所具有的社会教化功能，当然也属于入世的层面。但是出世与入世关系的界定，跟中国人长期以来的思维习惯有关。很多人认为佛教就是出世的东西，跟社会没什么关系。

弘一其实是把佛教的入世层面，用了一些传统方式去表达。比如说写字结缘，这是他作为文化人与书法家的身份所做的弘化方式；另外则是佛教界内部的僧教育。这两个构成了他后来的人生主轴。

当然他还有一些巡回的演讲，但是那并不是长期性的行为，加上是散布在各个地方，所以并没有形成那么大的影响，但是他的书法作品却因为数量庞大，所以产生了至今都未消退的社会影响，大家或许不识弘一，但却识得弘一的字，这是一个很有趣的现象。

所以，尽管弘一并不是一个乐于去交际的人，因为他的性格里充满了内敛的特点，但是这不排斥他也是热情而有力量的，我个人觉得弘一的形象需要重构，恢复起一个完整的弘一形象。

肖文：你真是找到一个新的角度去理解他。如果你要构筑这个形象，你会怎么理解？

成庆：我会把他看作是一个平凡人，他的家庭不幸，甚至我们可以称他是原生家庭的富公子，虽然有很好的家庭条件，但是他天性敏感，非常在意外界对他的看法，因为他并非是正室所出。

所以这样的性格，往往会带来两重性，一方面会显得非常的叛逆，就像他为母亲举行葬礼的过程，他敢冒天下之大不韪，以钢琴弹唱的方式去哀悼母亲。这样的性格，跟他早年的家庭生活自然有密切的关系，他处在一个被歧视的环境下，会让他很容易产生反叛的性格。但这种性格从另外一个角度来讲，也为后来出家的选择打下了一个基础，因为他对主流生活其实是排斥的。

而且他的精神其实非常的热爱自由，因为他不是主流，或者说他不欲做主流。如果他想要成为主流的人物，一定会按照主流人生轨道去建构自己的艺术生涯与未来的社会角色。但李叔同不是，他对艺术的关注，仅仅是凭着个人兴趣，他不会觉得社会流行什么，我就投入什么。

所以他在杭州时，没事就在跟夏丏尊、马一浮聊天，其实是一个学习者。因为当马一浮给他介绍佛学书籍时，他就会很有兴趣。仔细想想，有多少人像他这样，一个在艺术界崭露头角的人，会对佛学突然产生兴趣，会马上去深入去钻研的呢？

所以丰子恺对他的评价是中肯的，这里我想完整地引用这段评价：

他怎么由艺术升华到宗教呢?当时人都诧异，以为李先生受了什么刺激，忽然“遁入空门”了。我却能理解他的心，我认为他的出家是当然的。我以为人的生活，可以分作三层：一是物质生活，二是精神生活，三是灵魂生活。物质生活就是衣食。精神生活就是学术文艺。灵魂生活就是宗教。“人生”就是这样的一个三层楼。懒得(或无力)走楼梯的，就住在第一层，即把物质生活弄得很好，锦衣玉食，尊荣富贵，孝子慈孙，这样就满足了。这也是一种人生观。抱这样的人生观的人，在世间占大多数。其次，高兴(或有力)走楼梯的，就爬上二层楼去玩玩，或者久居在里头。这就是专心学术文艺的人。他们把全力贡献于学问的研究，把全心寄托于文艺的创作和欣赏。这样的人，在世间也很多，即所谓“知识分子”，“学者”，“艺术家，”。还有一种人，“人生欲”很强，脚力很大，对二层楼还不满足，就再走楼梯，爬上三层楼去。这就是宗教徒了。他们做人很认真，满足了“物质欲”还不够，满足了“精神欲”还不够，必须探求人生的究竟。他们以为财产子孙都是身外之物，学术文艺都是暂时的美景，连自己的身体都是虚幻的存在。他们不肯做本能的奴隶，必须追究灵魂的来源，宇宙的根本，这才能满足他们的“人生欲”。这就是宗教徒。世间就不过这三种人。我虽用三层楼为比喻，但并非必须从第一层到第二层，然后得到第三层。有很多人，从第一层直上第三层，并不需要在第二层勾留。还有许多人连第一层也不住，一口气跑上三层楼。不过我们的弘一法师，是一层一层的走上去的。弘一法师的“人生欲”非常之强！他的做人，一定要做得彻底。他早年对母尽孝，对妻子尽爱，安住在第一层楼中。中年专心研究艺术，发挥多方面的天才，便是迁居在二层楼了。强大的“人生欲”不能使他满足于二层楼，于是爬上三层楼去，做和尚，修净土，研戒律，这是当然的事，毫不足怪的。做人好比喝酒；酒量小的，喝一杯花雕酒已经醉了，酒量大的，喝花雕嫌淡，必须喝高粱酒才能过瘾。文艺好比是花雕，宗教好比是高梁。弘一法师酒量很大，喝花雕不能过瘾，必须喝高粱。我酒量很小，只能喝花雕，难得喝一口高梁而已。但喝花雕的人，颇能理解喝高梁者的心。故我对于弘一法师的由艺术升华到宗教，一向认为当然，毫不足怪的。——丰子恺

尤其是要考虑到，在中国，出家人的地位其实是较低的，这当然是大的历史趋势所造成的结果。一般的主流士大夫要想逃脱这样的评价并不容易，作为士人或者是文化人，对于世间名声地位的执着是很难克服的，导致他们不可能真正走进佛法修行的世界，但是弘一不一样，他是全身心地投归到佛教领域，而且是以标准的出家人的身份认同去具体地实践。

所以我觉得这是他让人更为佩服的一面，能够放弃主流的新式知识分子的身份，去走上自己想要探索的人生道路。这也是在中国传统当中比较少见的以士人身份出家的典型。

肖文：但是他也很有意思，似乎宋明理学的影响也对他处处可见，比较严谨。

成庆：我觉得他某方面和宋儒也很像，有过分自省的一面，可能也跟他后来去研究律学的选择也有关系，但是他也有受到艺术熏陶而非常自由洒脱的一面。一般受宋明理学影响人，往往会使一个人容易变得教条僵硬，但他不是，他的谨严之中带有很活泼的东西，但这些活泼的内涵需要去仔细地探究，不大容易被看到，要通过他的文字去揣摩。从表面上看，他给弟子或者其居士写信，都是一丝不苟的，有时还专门画个示意图，而且经常因为戒律的问题，会特别的谨慎小心。

但这些背后，我们也要挖掘到他的热情、自由跟灵动，这个是当中最难的部分，因为要对人本身有非常完整的把握，否则的话很难体会到。因为人心绝对不是死板一块。像弘一大师这样具备高智识、高领悟力的人，他的内心一定有这些部分，但是需要你跟他有所共鸣。才容易理解。

他对华严教理的迅速的共鸣跟切入，就说明他对佛学领悟力也是很强的。而且他虽然在戒律上非常严格，但是他在行为当中那种有条不紊的淡然，也有一种放松和自在。例如他在生命最后阶段就提前准备好遗书，就差日期未填，而当他觉得差不多的时候，他填上日期逐一寄给好友来告别。这种人生态度绝对不是像一般教条的念佛者所展现出的人生境界。

肖文：那你觉得弘一为什么出家呢？为什么他没有和其他很多知识分子一样投入社会、政治的革命，他正好处在这个时代，却表现的很不一样。

成庆：我觉得他的家庭革命已经完成了，他只是不关注社会革命与政治革命，他走出了家庭。他在母亲的葬礼上已经完成了他的家庭革命。所以后来离开家庭之后，他去到了日本，告别他的原配，迎接新的生活。

他并没有投入到左翼或者右翼的思想浪潮当中，可能也跟他本来家境比较好有关系，他很难直接接触到社会底层的苦，他的生活相对来说还是很优渥的。所以他对社会革命跟政治革命，相对来说比较冷感的。其实这在很多艺术家身上也可以看得到，他们对社会、政治革命天然的不是特别的感兴趣。

所以李叔同当时去往了日本，其实完成了他一直追寻的个人的精神出路，所以他是自己生命的不断的革命者。我们常常讲五四运动，其实个人的革命本来是很重要的出发点，最后却终结于社会革命与政治革命，但是我们现在只看到社会革命和政治革命，而往往看不到个人革命。我们很少看到弘一大师对政治问题的直接表态，所以很难去揣摩他到底怎么看待当时的社会问题和政治问题。

或许他根本就不关注，他只是不断地出走，这也是近代五四运动的一个核心问题。“娜拉出走之后怎么办？”但是他的出走，最后是完全地走出家庭，走向了出家的生活，不在生活在传统的家庭关系中，也不在传统的社会关系中。

从一般人的眼光看来，这是对中国传统文化价值的一个非常大的反叛，因为中国人最为重视家庭价值。在传统社会里面，出家会被看作是“自我的放逐”。 但是我觉得弘一对家庭关系有一些天生的免疫。当他告别母亲之后，他已经开始告别家庭，他的“出家”其实不能从西湖边讲起，而应该从他母亲的葬礼开始说起。

当时五四对于家庭的反叛，还有另外一条浪漫主义的线索，比如徐志摩就是这样的代表，以自由爱情为核心去抗衡以家族伦理为主轴的家庭关系。比如常提“自由”的胡适就没有完成这个意义上的“出家”，但是弘一的出家，其实代表了那一代人走出家庭的逻辑。

所以我们要结合当时五四时代对于家庭价值的怀疑与批判去看，弘一的出家就显得容易理解，他是一个受到传统家族伦理关系伤害的人，我们不能用现在的观点去评判他。

肖文：其实我还有一个问题，他对这个时代到底有什么样的影响？

成庆：弘一在这个时代似乎是一个很悖论的形象，很多人都知道弘一，也都在谈论他，似乎他的影响非常大，但是仔细去看，他的影响又非常小，非常小众。因为从他的专长来讲，研究律学的也少，少之又少，也很少有人去专门弘扬弘一大师的律学。

虽然他的书法很有名，但是他的真正的精神所产生的影响，其实又是很微弱的，很少有人接着他这条路走下去。而一般主流社会对于弘一的理解，基本上还是作为一个在入世/出世当中寻找精神平衡的符号而已。

比如当自己失意的时候，或许会想一想弘一，但是当自己得意时，大概只会想想前半生的李叔同，我们内心里往往是这样构建精神跷跷板的，也就是出家前的李叔同跟出家后的弘一之间的这样一个跷跷板，我们根据自己的需要去挑选对他的认知。所以从弘一的形象，可以像镜子一样反映出这个时代的一些精神特征。

但是我认为，其实弘一应该重新成为一个入口，一个通往佛学的路口。因为从一般的角度来说，这样一位高智商高领悟力的人，为什么会对佛学如此的青睐有加？

他不是一个烧香的信徒，也不是一个盲从的教徒，他对佛学研究的兴趣以及对生命实践的落实，我觉得是年轻一代可以跟他交接的地方，也就是提醒我们可以重新来看看佛教思想对于对现代人的意义。

所以今天当弘一的名字一再地浮现在公共领域里，应该问的问题是：弘一大师理解的佛教到底是什么？他应该成为一个契机，否则的话，我们再怎么纪念也是表面的上的。最后依然是，他自然是弘一，而我们也只是我们而已，我们永远不可能走近他，只能在外面看着他的身影。

（成庆：上海大学历史系副教授，主要关注中国近代佛教思想史与明清禅宗史。）