平野启一郎对谈蒋方舟：在恋与爱之间徘徊的自我

平野启一郎：大家好，我是平野启一郎。今天这么多人来到现场，非常感谢大家。我来中国已经很多次了，在中国迄今已经出版了6部我的作品，可能在座的也有没有阅读我作品的朋友，如果大家觉得今天对谈有趣的话，大家可以试着读一下我的作品。最近我也有开通了微博，名字就叫平野启一郎，大家可以去进我的帐号看看我的一些小生活、小细节。今天能够跟蒋方舟老师对谈，我觉得非常得开心。

蒋方舟：谢谢大家，我是蒋方舟。在座各位都或多或少听过我的名字，不想太多地介绍。今天我是一个创作者，今天更多的是想跟平野先生聊一下他的作品。因为这个书刚刚出版时我就买了一本看，看这本书也是很偶然的原因，我在朋友圈里面有一个在日本翻译中文的翻译者，他翻译像莫言等等作品都是翻译成日语，他在朋友圈里面推荐了平野启一郎先生的这本书，说虽然只是一个爱情小说，但是很久没有为一个爱情小说流眼泪了，因为我想为爱情小说流眼泪，所以买了这本书来看。看了之后我非常喜欢，因为这不仅仅是一部讲两个中年人恋爱的爱情故事，我觉得里面包含了很多关于哲学、关于自我、关于社会、关于历史的思考，看了之后很感动。

很巧的是，前两个月我在日本时刚好看到了NHK播放一个纪录片，纪录片里面讲了川端康成和三岛由纪夫情感的破裂，他得了诺奖之后和三岛由纪夫如何渐行渐远的。纪录片里有采访平野启一郎先生，见到他本人之前我已经在电视上看到了他。谈数之前，我的问题想从三岛由纪夫开始，差不多每本书都印着他转世这种很尴尬的宣传页，您对三岛由纪夫的看法如何？

平野启一郎：非常感谢蒋方舟老师这么喜欢我的作品。川端康成和三岛由纪夫在日本很有名，不知道为什么他们俩关系总是不好，日本民众对这个也非常有兴趣，所以NHK也播出了这样的纪录片。我开始喜欢文学是我在14岁读了三岛由纪夫的《金阁寺》，读了以后非常感动，所以喜欢上了文学作品。

在文学方面我受到了三岛由纪夫的影响，虽然说在政治立场上我跟三岛由纪夫是完全相反的，但是在文学层面上现在三岛由纪夫也是我非常喜欢的作家。为什么会有三岛由纪夫转世的说法呢？第一个读我稿子的编辑，他看了我的小说以后，非常感动，说好像就像是三岛由纪夫的转世一样，这个说法在日本大家都知道了以后，就有了这样一种说法，但是三岛由纪夫有很多喜欢他的狂热粉丝，在背后讲为什么平野启一郎可以和他喜欢的作家相提并论呢。所以三岛由纪夫转世这个说法，对我而言又很开心，又很尴尬，非常复杂的心情。

这里想问一下蒋老师，小说家当然都是褒贬不一的，有人喜欢你，也有人批判你，对这点蒋老师怎么看？

蒋方舟：在这点上我被批判的历史应该比您久很多和严厉很多。因为在我10岁刚刚出道的时候，就是在一片骂声当中出道的，那时候我刚刚出版自己的第二本书，但是那时候的很多争议在于说这么小的孩子就让她出书，是不是父母的教育方法有问题，是不是童工，是不是父母拔苗助长。我在半自传性质的小说里面，因为我对大人世界的“禁忌”是毫无知觉的，所以写了很多在大人世界看起来会有很多“禁忌”的事情，比如我们班女生会抱着我说想要跟我睡觉，我在很小的时候在自己的作品里写了，所以冒犯到了很多成年的读者。这两年可以看到中国社会也发生了很大变化，年轻、特立独行在中国并不再是一个“原罪”，反而变成了一个值得赞赏的事情，我觉得这一点还是挺让人欣慰的。

关于这个小说，我很迫不及待地聊一下这个小说。我看了这本书之后很感动，也有很多疑问。这个小说大概介绍一下，它讲的是两个中年人的爱情故事，在女主角应该是41岁左右，男主角比她小两岁。在这个书里面，平野先生讲了为什么人年纪大了之后很难谈恋爱，因为他讲年纪大了之后，人不容易变得谦虚，如果没有理解错的话。他说年轻时会很想讨好对方，很苦恼自己身上到底哪些地方可以改进，赢得对方的欢心，年纪越大越难谈恋爱。平野先生23岁就得了芥川奖，应该写过很多关于爱情的故事和情感，我想问问您对于中年人的爱情为什么会想写？你自己对于爱情的看法在你开始写作到现在有没有发生什么变化？

平野启一郎：我作品里面其实写了各种各样的爱，但是不知道为什么有人会把认为是写爱情的小说家。其实文学作品中，出场的人物会有很多，在一个大的背景下，人物有很多很多，这些人物之间会有爱的关联。其实我写这本小说之前是我对日本的状况非常烦燥的时候，包括政治层面上、经济层面上，贫富差异很大，对现实社会我已经有了非常严重的疲惫感，通过读书进入到一个更加美好的世界，所以我自己在找想要读这类的小说，但是找着找着并没有我欣宜的小说，所以我下定决心自己来写吧。

现在社会上存在很多对立的时候，我想表达一种更有爱的东西，我现在是40多岁的大叔了，也不太知道十多岁的恋爱。高中生那种纯粹的感情，比如互相很喜欢对方，但是又没有办法表达的爱，20多年前我也有体会过，但是现在不会很想写这方面的东西。现在我已经40多岁了，我有自己的生活和工作，我想在这样一个社会上活下去的大环境下，来想喜欢上谁这样一个主题。

我觉得在恋爱小说中，如果出来的小说，里面的主人公、登场人物没有魅力的话，大家喜欢不上的话，这会是一个问题。

现在在日本有一个问题，人到中年再谈恋爱是非常复杂的问题，到中年大多数都已经结婚了，如果再去恋爱的话就变成出轨了，像这种不太好的肉体关系我又不是很想写，所以我想写一种精神方面的恋爱。

蒋方舟：所以男女主角从头到尾都没有睡过，想看到色情描写的话你们会失望。如刚才平野先生所说，爱情当中的主角需要有魅力，需要让人感觉到爱的。在这个小说当中，这个女主角并不是那么像一个传统的日本人，因为她本身是一个混血儿，大部分的职业生涯其实都是在日本以外，她在以色列当战地记者、在巴黎的通讯社，她并不像那么传统的日本人，这其实增加了她身上的一种复杂和魅力、生动，这让我想起，因为当时我在日本时我看我的朋友，我这个朋友她一定要带着我去高野山上看和尚，她说她在高野山爱上了一个和尚，这个和尚除了帅以外，那个和尚在国外读过书，在国外接受过教育，（日本和尚可以谈恋爱）所以她说因为他在外国接受过教育，所以他跟其他日本人不太一样。这个朋友给我介绍，他觉得大部分职业生涯在国外的日本人，好像跟传统社会的日本人不太一样，所以我好奇平野启一郎先生他把这个小说的女主角设置成一个不太像日本女性的一位女性，是为了增加她的魅力？还是你本身个人的喜好？

平野启一郎：我首先不会写自己觉得没有魅力的人，当然一部分也有说是因为我自己的喜好，我比较喜欢这种。刚才蒋老师有提到，女性的角色确实跟传统的女性角色有一点不一样。日本文学史上有很多女性作家，日本的男性作家也有写过很多女性的形象，但是我感觉他们写的都是从男性主义观点出发而写的女性形象，比如像村上春树写的也有这样的感觉。我对刚才蒋老师说的话也有共鸣，我自己在29岁时有在法国生活过一年，当时我在法国时比较有闲，不仅在法国，在欧洲各地也都周游了一遍。那个时候在游历的过程中，我就看到了各种各样活跃的女性，可能这对我的作品创作产生了一定的影响。

我也想问蒋老师一个问题，我看你最近写的《东京一年》，这也是基于你在那边生活一年以后写的一本书。想问一下你当时为什么想去东京生活一年？

蒋方舟：因为当时有一个不要钱的，还发钱的可以去日本的机会，但是当时这个期限只有四个月的时间，当时我自己也处于人生的困惑期。我觉得在日本当时待得四个月，并没有完全地解答我对人生的困惑，所以我自费擅自把这个时间延长，断断续续待了一年左右的时间。当时我遇到了一个很大的困惑是，当时我去日本那年是我写作20年，平野先生应该还没到写作20年，等你到了可能会理解我的一些危机感。当时对写作的意义产生了一些怀疑，对自己写作的方向也产生了一些怀疑。尤其在大的环境当中，那时候身边一些写作的人纷纷下海，有的去广告公司，有的转行当段子手，有的当编剧等等，我看着身边的“战友”一个个减少，我对写作这条路在社会当中到底有没有出路产生了很大的疑惑。在日本待了一年，其实没有写什么东西，每天就是看书，看展览，写日记，我觉得虽然没有得到一个确切的答案，但是我觉得从日本回到中国之后，我觉得自己更坚定在写作这条路上，别的一切都没有，只有写作的生活。

在日本待的这一年，我对日本的看法也在不断地发生变化。在日本旅游的人他们会认为这是一个只有A面，没有B面的国家，会觉得这是一个只有谦让、温和、匠人精神、礼貌、爱、美食，有美好的一切的国家，我刚刚待了半年的时候，也是觉得这个国家这个社会好像没有B面，渐渐待久了，会觉得它比较没有活力和没有把人变得有活力的一面。

书中其实也提到人们都处于嘈杂当中，每天所有的五官都曝露在喧嚣声当中，人非常容易疲惫，并且人也很容易死于疲惫，这是不是您在日本社会当中感到不安才促使您写这本书呢？

平野启一郎：说到不安，其实不仅是我，我觉得所有人大家都很疲惫。其实日本已经过去了战后高速发展的时期，现在大家都在思考不知道接下来应该怎么办，对现在的社会有不安的人其实有很多很多。确实还是有那些说日本很好的人，对这种整体的现象我自己是觉得很疲惫的。日本从欧洲近代化以来发生了很多事情，有之前高速发展的时期，也有做过一些不太好的事情，到现在近代化到今天来看，我觉得其实是到了一个非常彷徨、迷茫的时期了。

文学作品中，大家需要的是更加贴近现实的东西，比如我们觉得平时的生活很辛苦，我们想要一些能够治愈我们心理的东西，或者能够告诉我们现在应该如何活着的作品，而不只是说像以往一样，只是为了打发一点时间。如果你只是去日本旅游一周，其实有很多东西是看不到的，如果去那边待一年左右，可能你能感受到的东西就不一样了。《东京一年》非常遗憾还没有翻译成日文，所以我也没有完全看下来，所以问一下蒋老师，如果你在东京有什么一些具体的体验，能给你生活带来变化的，能否谈一下比较具体的体验？

蒋方舟：具体体验就是书中写的最精彩的一章，我在各个国家看脱衣舞的经历，包括在日本看脱衣舞的经历，我觉得还是很不一样的。因为我当时看了那一场脱衣舞是60岁以上的老人是可以打五折的，我看了那场下午两点钟，身边坐满了老头，看也看不清楚，不停地往前凑着看，我觉得他们也很辛苦，我也不知道他们图什么，也不知道他们看完之后能做什么，我在老头中间看完了全场6个脱衣舞，舞者也很辛苦，不仅是情色的东西，里面夹杂了日本文化的东西，比较寓教于乐于一体。对于我来说，这个齐集了在日本比较反差的几个关键词，一个是深切地感受到日本的老龄化问题，第二确实感觉到情色的文化在日本压抑、害羞的社会表象之下，我觉得那是我比较特别的体验。你有看过脱衣舞吗？

平野启一郎：我有看过一次。刚才蒋老师讲得非常尖锐，观察得非常仔细。我只看过一次脱衣舞是在我大学的时候，感觉年轻人是不怎么看这一类脱衣舞的。如果是有活力的年轻人大可不必去看脱衣舞，可以看视频，或者更直接去店里就好了。因为脱衣舞一直都有，我们就跟朋友突发奇想说不然我们也去看一下。像蒋老师刚才讲的那样，周围真的都是老年人。顺便说一下，这是在东京东寺的地方，不仅可以看，而且还有摸的时间。那些老年人就跟要贴上去一样，围着这些人。这些脱衣舞者也非常友好，会摸摸他们的头说“哎呀，您还活着呀”。这些老年人就跟小孩子一样回答“恩恩，我还活着”。我们当然是半开玩笑的去感受一下，去了以后发现好像就跟团体一样，不能随便开玩笑的感觉，他们当时出场有10位女性，刚开始看到第一位觉得很惊喜，看到第三位的时候就感觉都差不多，没有太大的感觉了。当时在现场有放一首歌，每当听到这首歌我就会想到那个场面，所以我现在没办法听这首歌。我真的没有想到我在上海会讲到这种话题，我有点不知道自己在讲什么。

蒋方舟：说点严肃的话题，我很想问一个问题是关于书中的爱情，因为我觉得这个问题关系到我对之前我悲惨的爱情生活的解释和我之后的幸福，所以我非常想问这个书中的爱情。我跟在座各位介绍一下这个小说当中的三角恋，我觉得非常非常有意思。这个小说当中的女主角像我们刚刚介绍过的一样，她是一个光彩照人的战地女记者，是一个典型的女主角。男主角是一个天才的吉他手，两个人浑身散发着主角光环的人，其中的第三者，最后页成功地嫁给男主角的第三者，默默地陪伴在男主角身上的经纪人。

我们可以看到当中的人分两种，一个是主角型的人，一个是配角型的人，小说当中有一段交谈非常地精彩，当女主角和女二号对峙的时候，女二号说服女主角放弃男主角并不是往脸上撒一把钱让她离开男主角，而是说两个主角是不能在一起的，主角需要配角。

平野启一郎：这么细致地读了我的书，真的非常感谢。在座各位有些没有看这个作品，它大概讲了两位主人公，这个第三者跟男主最后结了婚，故事发展在日本就有读者非常地生气，说不能原谅，他们两个怎么结婚。书中写到男主和女主的关系被第三者捷足先登以后，很多日本读者看到以后非常非常地生气。因为我写的小说是在报纸上连载的，过程中有些读者看出了端倪，说这两个男主和女主最后会相遇的吧，就有读者给我写评论，你最后一定要让他们再见面，不然我是不会原谅你的。那时候我觉得有一种不可思议的心情。

我们在现实生活中，比如我们看我们小伙伴的爱情可能也没有那么多的关系，就觉得他们谈恋爱了，他们发展得挺好也挺好的，发展不好分手了关心也就没有那么多，就止步于此的感觉。读小说时，读者会觉得男主和女主不在一起的话，觉得对自己的冲击很大。这跟大家自己的恋爱经历有关，比如我们可能觉得跟这个人接下来会能发展下去的，但是最后却没能成，所以大家读这个小说时可能也带入了自己的这种心情吧。

现实中，比如这段恋爱不成功，但是后面找到了新男朋友，你过得很幸福，但是心里会有一点过不去的感觉。小说里面的第三者并不是带着不喜欢她的心情来写的，我的读者里面大概三成左右的人说，比起女主更喜欢第三者。小说里面的第三者她自己的人生观是，我不要做你人生的主角，我就做你的小配角就好了，很多读者也有共鸣，觉得这种人生观也很好。

其实在现实生活中，我身边的艺术家、作家，他们的妻子其实跟第三位的出场人物角色更相近。其实比起女主那种角色，可能现实中跟第三者结婚会更加顺利，但是写作品时会考虑到现实层面的问题，另一方面在作品中大家理想的追求肯定是男主和女主在一起，这样大家会更加倾向一点。

蒋方舟：您自己在选择伴侣时是喜欢主角型还是配角型的人？

平野启一郎：比如我比较尊敬的人，比如她写了专记，我作为一个小配角在那里面我也是很开心的。想问一下蒋老师的恋爱观和你在作品当中体现的，是完全一致的，还是你在作品中有不同的尝试，尝试写不同的恋爱观？

蒋方舟：我没什么恋爱观，每天都发生变化。我自己在恋爱当中是一个“舔狗”，很愿意付出，但是很奇怪自己在写到感情的时候，其实并不是这样，自己写到感情的时候像是一个从来都没有投入过爱，从来都没有炙热过的人一样。好像我自己本身的生活会跟笔下的感情，好像有挺大的区别。我非常羡慕那些自身的生命跟他们的作品融为一体的人，我觉得这是真正的天赋，我们看到有些人他们能把自己的生命力、自己的情感，燃烧的那部分能够诚实地在他们作品当中呈现，对于我来说我好像永远在写另外一种人，所以我始终觉得自己的作品不够诚恳，就是因为我觉得好像始终没有办法彻底燃烧自己。您怎么看？有天赋的艺术家都是把自己的生活和他们的作品结合得非常紧密的吗？还是会有差距？

平野启一郎：我想得跟蒋老师有些相近的地方，我在我的作品中其实有写各种各样不同的恋爱观的。我在中国出版了一本小说《无颜者》。这个讲的是一对情侣的故事，他们俩喜欢在网上公开自己的裸体照，在日本有很多这样的网站，你在上面可以公开你自己的裸照，但是不能让别人知道自己是谁，因为这会影响你的正常生活，所以脸上都是打了马赛克。这些人就能够成名，虽然在日常生活当中是一个无名小卒，但是在网上可能会有几万人的粉丝。这两个男主女主就开始混乱了，到底哪一个才是真实的自己，是网上的自己还是现实生活的自己。

刚才讲的作品里面，这两个人的恋爱当然不是一个很美好的恋爱，在作品中我有写各种各样不同的恋爱，我觉得每个都是真实自己的体现。像你刚才讲的，如果只是基于你自己的生活体验来写的话，可能写出来的东西就是跟你一样的东西了。

蒋方舟：除了爱情之外，这本书当中有一些很有意思的小点，虽然它可能只是对话当中的几句，但是我觉得非常有意思。我觉得对我也很有启发，所以想分享给各位，也想听一下平野先生更多的解释。比如书中有一个观点，刚好我自己之前其实也写过，但是并不是一个小说的形式，这个观点在于“比起未来我们更能够改变的是过去”。我们都觉得过去是不可改变的，每次当我们回忆某件事，我们都在根据自己现在的现状在篡改自己的记忆，对于个人是这样，对于国家和历史其实也是这样，永远都是基于你现在的立足点而不断修改一个更利于自己的过去。抛开国家不谈，比起未来我们更能修改的是过去，这个很有意思。对于很多人来说，置于另外一段情感，他其实所拥有的只能是回忆。

无论对于创作者还是每个人，我们都误以为记忆是不可改变的，未来是由自己创造。但是在平野先生小说当中提出了一个不同的观点，所以这是什么启发了您有这样一个想法？

平野启一郎：其中有很多原因，从社会层面上讲，日本非常受到弗洛伊德的影响，比如你在性格上发现了他有一样不太好的地方，你就把它作为一个标签去了，就把他判断成是不好的人。很多人会有这样的体验，他现在觉得他的生活很痛苦，他会归结于小时候经历了不好的事情，觉得从过去影响到他现在的生活，他现在的生活也一直不好。人活到后面的时候，你对事情的见解和理解都会变化的，如果站在现在的角度思考过去的事情，可能你就会发现过去的想法，其实跟现在很不一样。过去它本身就是一个很不安定的东西，可能立足于现在来讲，它跟你当初在过去所想是不一样的。

蒋方舟：书中还有一个小的点，也是一个很有意思的观察，这个观察不是对于人生和感情的观察，而是更大的。关于我们在艺术作品当中，好像回到了希腊的传统并不是讲性格，而是讲命运。我觉得这是一个特别有意思的观察，平野先生其实在书中写到，在很长时间以来，希腊的史诗的传统，其实讲的就是命运。比如在《荷马史诗》里，每个人都是上了命运的齿轮，一步步走向自己的命运，但是随着整个浪漫主义，包括莎士比亚他们的文学，讲的更多的是性格、《哪吒》的我命由我不由天。

到了浪漫主义或者到了莎士比亚的传统，其实讲的是我要逆天改命，但是平野先生观察到，在最近的叙事里，尤其是英雄主义的叙事又回到了关于命运的叙事。《复仇者联盟4》我看了很多遍，我觉得很有意思，在里面每个人都不是要改变命运，而是每个人都要完成我的命运，比如钢铁侠他的命运就是打败灭霸，每个人好像都在走向他的命运。当时我看的时候有很强的史诗的感觉，不是讲每个人的英雄性格，而是讲命运，这种叙事的回归很有意思。

我自己找到的解释是，随着科技的发展，每个人都有一种非常强的虚无感，觉得历史是被写好的，社会是被写好的，人类是被写好的，所以我们说服自己在命运的路上，因为我们对于未来不抱有那么多的期待。所以，想问一下平野先生，您对于现在的叙事传统的观察，也观察到尤其是大众传媒的英雄叙事越来越不再讲英雄战胜了命运，而是讲英雄服从命运呢？

平野启一郎：这也是我最近一直在思考的问题。在日本现实生活中大家都活得比较苦闷，有一种观念叫做“自我责任”。现在日本是一个自由的资本主义社会，觉得无论自己变成有钱人还是贫穷的人，这都是你自己的责任。有一个想法是，那些有钱人是怎么成为有钱人的？因为他们足够努力，那些贫穷的人因为他们没有足够地努力。

有钱人会说贫穷的人不够努力才成为贫穷的人，其实贫穷的人他自己也是这么以为的，他也说我现在过着贫穷的生活，是我自己不够努力，所以现在在日本就有这种强烈的自我责任，但我自己觉得不是这样。因为大家不是一生下来都说能够像富人那样，有很多很好的受教育的机会，我觉得这跟整个社会的构造有关系，我们的命运也不仅仅是生下来就决定了，跟整个社会构造也有一定的关系。

现在在日本有一个很大的问题，对贫穷的人我们应该对他们说，这些并不是说都是你的错，其实这跟整个大社会也是有关的。一方面是命运论，一方面是通过多少努力才能改变命运，这其中的平衡是非常难的。现在比较困难的一个状况是，我们要自己去想到底哪些事情我们去努力的话就可以变得更好，有些事情无论我们怎样努力也是无能为力的，我们要找到这个平衡感，自己去想如何接受这个状况。我也有看现代中国作家的作品，有一个我非常喜欢余华的《活着》，读这个小说时我发现他写的是，你自己的努力跟你的命运毫无关联。在当时的社会制度下，大家的命运很凄惨，里面的人无论怎样努力，最后的结局都是不好的。虽然这是很好理解的社会现象，现在在日本也是在想这个问题，光靠自己的努力其实还是解决不了很多问题的。

刚才讲的命运论和你通过自己多少的努力能够开拓、改变自己的名，这之间的平衡非常难。比如有些人十分努力，想要开拓改变自己的命运，但如果他最后结局不幸的话，没有得到好结果，其实他可能就失去了活下去的勇气了。

蒋方舟：说到《活着》，很有意思。前段时间我刚好做一期节目《圆桌派》，那期节目讨论中国文化和日本文化的区别。当时马未都老师问了在座所有人一个问题，大家觉得中国文化的本质是什么？我当时几乎没怎么思考，脑海当中就有四个字“苦中作乐”。我后来在想为什么《活着》每个人看了都有很大的感触？因为《活着》不断叙述的就是“苦中作乐”，而且是几代人的“苦中作乐”。当命运给你开了一个残酷的玩笑的时候，当命运对不起你的努力的时候，当你付出了一切，但是却一无所得的时候，在你失去了你最爱的人、最爱的事的时候，还能跟命运开一句玩笑。为什么一代代人看了有共鸣？其实它讲述的就是这种本质，被命运开了玩笑之后还能以一个苦涩的玩笑回报。我不能判断这是不是好，是不是向命运抗争，反抗回去，我不知道，但是好像一代代的人同样也向命运开了玩笑。刚才平野先生谈到《活着》，我觉得在《活着》里跟日本有相似，又有不太一样的想法。

刚才平野先生谈到认命，日本很流行说一个词就是“低欲望的社会”。前段时间我看了日本的作品《人间便利店》，不知道平野先生有没有看过，里面的主角和作者都在便利店打工，我觉得它其实探讨的就是最低限度人的生活，以最低的消费、最低的社交、最低的恋爱、最低的情感投入过一种生活。我们现在对于日本的认知是不是正确的？所谓低欲望的社会或者以最低限度的生活，是不是也成为日本文学的主题？

平野启一郎：《人间便利店》在日本很有人气，很多人在读，便利店这种活法是否完全匹配，其实也有点疑问。它讲了女主在社会中有一种疏远感，只有去便利店打工时才觉得找到了自己。她对便利店打工的生活非常满足，并没有更多的欲望想找到更好的工作，谈更好的恋爱，她并没有这样想。

日本从本质上来说，这三十年经济进入了停滞期，大家的工资并没有涨。并不是说又贵又好的东西我就要去追求，我要过的可能是自己能过的生活，又便宜又有很多的消费观，这确实在日本成为了比较严重的问题。日本有钱人当然想追求更高层次的生活，所以在日本贫富差距也是一个很严重的问题。

在日本有一个讨论非常多的话题，现在日本的年轻人完全没有想说我要开车，完全没有说自己要买车，没有这种想法。原来可能日本年轻人比较憧憬能够开好车，但是现在对车毫无兴趣了，但是年轻人就跳出来反对，我们并不是对车没有兴趣，我们只是买不起。在日本这是一个很复杂的问题，你说它变成了低欲望，欲望越来越少，一方面是贴切的，但是整个大环境下不是欲望少了，只是做不到而已。想问一下蒋老师，你在创作作品时，你知道你的作品比较受欢迎的是哪一个年龄段，你自己考虑过这个问题吗？

蒋方舟：这是很难的问题，对于我这种童星来说转型是一个一辈子的难题。很多人记忆当中，可能我还是小时候出书，12岁成名或者考上大学等等，当然很大的原因在于自己没有写得足够好，能够改变别人对我依然是一个青少年作家的印象。另外一方面，确实感觉是在大家的视野当中活得太久了，久到我自己都已经厌烦了。我这段时间都在想隐退，一想到再过几年我就隐退我就很开心。因为我觉得活跃在大家视野当中太久了。

我好像在创作时从来不会考虑我的读者是谁，我觉得这也许是我区别于很多80后作家的一点吧。比如像郭敬明老师，他的读者就是三线城市的初中生，当这些初中生长大之后，他就失去了他的读者。甚至像韩寒老师也会有这样的问题，看到身边的90后、00后很少再重新提到他们的作品，或者回头看这些作品。这对于作家来说特别可悲的一件事，读者长大了，但是作者并没有长大，也有看到很多80后依然在写自己大学时候的事情，会写高中生的恋爱，这是可悲的事情。

我很小的时候就告诉自己，我不要这样，我不要为了想象当中的读者而停滞自己的成长，好像我的每部作品都没有什么太大的一致性，我作品主要以非虚构为主，现在也在写小说。所以，这可能是我不同于其他年轻作者的一点，开始的时候更多是为了区别别的作者或者怎么样，但后来我发现一个人必须对他的年龄诚实和自己在这个阶段所想的事情诚实，只有这样才能真正地被阅读，而不是被粉丝的追捧一样或者仅仅因为在某个时间点迎合了时代潮流，而被推崇上巅峰。只有这样才能一直前进，我从来没有想我在哪一个阶段的作品最受欢迎，可能那样会让我重新回到那个阶段，我希望对自己的作品一直保持谦虚。

有一个问题想问平野老师，我看到的日本作家和中国作家有两个区别：一个是中国作家太有钱了，中国作家可能是全世界作家最有钱的。另外一点，中国作家比起日本作家来说还是有点懒，我觉得大家对于日本作家的印象好像是特别勤奋，代表任务当然是村上春树，觉得勤奋得不得了，我觉得平野老师也很勤奋，刚刚出版社的人告诉我，您早上还在写作。我特别想知道您是如何维持这种勤奋的写作习惯？是对写作的热爱还是因为没有钱？

 平野启一郎：对，是因为没有钱，所以不得不努力。我觉得日本小说家写得太多了，最近获诺贝尔文学奖的日本作家石黑一雄，这个作家也就出版了7篇长篇小说，他没有很努力，却能够得诺贝尔文学奖，我也想做这样的工作。我自己觉得比较理想的状态，三年左右写一个作品，如果读者每年每年都要读我的作品，他们也会很累，所以我觉得大概三年出一本就可以了。