林奕华：我们见到的就是艺术，我们想到的就是哲学

编者按：《包法利夫人们》、“四大名著系列”、“城市三部曲”、《贾宝玉》等舞台作品，让近年华语地区的舞台镁光灯，都聚焦在林奕华身上。推动他不住创作的，是他对艺术与人生从不间断的反复思考，若从最新系列“生命三部曲”的第一部《梁祝的继承者们》音乐剧尝试追寻他的思考方法，你会发现，其实岂止十个。

开始和结束

问：从“城市三部曲”到“生命三部曲”，中间有什么关联？

林奕华（以下简称“林”）：

“城市三部曲”并不是说一开始就想做一个三部曲，“生命三部曲”也不是由艺术家开始的，而是从自己对哲学的想法开始。

有一天我和张孝全坐在一起聊天，我看着他说，孝全你有没有兴趣演一出戏，是讲一个好像你这种年纪的人，有一天接到一个消息说，你真的只剩下三个月的寿命，这三个月你会怎样安排时间？你从医生那里走出来以后就去了地铁站，上了地铁突然就决定和隔壁的人说，“嘿，你能看出来吗，我只剩三个月寿命而已！”这样子。当你和他讲完这句话，那个人就变成了你，那个人就开始只剩三个月的寿命，就由一个我们不知道他是谁的人，一个地铁乘客，突然变成一位教书先生，去了教室，和他的学生上了最后一堂课，他告诉学生们，自己只剩三个月寿命。其中一个学生听了这个消息之后，又变成了只剩三个月寿命的人。三个月时间的寿命好像变成了一种传染病。

我问他对这个意念有没有想法，他说很有趣。他怎样去扮演不同阶段的这个人？一个人生未必一定是由一个人去演完，可以是由很多人结合起来的。有了这个想法之后，我们就说找机会把它做出来。

为什么会有三部曲呢？每次做完一出戏，都会觉得这出戏可能是最后一出。但是当你开始新的一章，又会觉得，它应该有一个延续。所以人生其实永远是在开始和结束中间去找自己的空间，以及一些想象。

当初做“城市三部曲”并没有想着要做三出戏，但是做到第三部的时候，你觉得它是一个句号，于是你回去找前引号，所以《远大前程》就成了《生活与生存》以及《男人与女人》之后的一个总结。“城市三部曲”让我们看到很多现象，至于“生命三部曲”，一开始的时候是由哲学家开启的，接下来就想到，如果我要做一个关于学校的，关于学习艺术的主题的时候，它会是怎样的思考呢？于是我们就有了艺术家。有了哲学家与艺术家，第三个会是什么呢？我们就想到是科学家，其实也有想过叫“家•春•秋”三部曲。科学家、艺术家、哲学家这三者对我来说，表面上是在讲生命，但实际在态度上来讲，他们的共同点是浪漫，所以其实它或许也可以叫作“浪漫三部曲”。

问：“生命三部曲”跟身体、思想及灵魂有什么关联？

林：哲学、艺术与科学这三个东西听起来很宏大，但实际上它们在生活里面的每一个空间都是存在的，我们见到的东西就是艺术，我们想的东西就是哲学，然后不受我们控制但我们又很想控制的东西叫科学，所以这三样东西在生活里面是主宰了我们的。

艺术家的第一部，最简单来说就是探索我们是怎样看东西的。到了哲学家的时候就是我们怎样想东西，到了科学家就是说，我们现在有这么多的科技，这么多的知识，但实际上它们有没有让我们的人生真的得到更多呢？我们要想多远，我们要去到多远的未来，我们才能明白什么叫作我们的现在，以至于我们如何可以通过现在而更明白我们的过去？因为过去是感情最大的一个来源。回想我们的成长，我们遇过的人，人生中一个很大的考验，就是害怕失忆，因为失忆之后就没有了情感。

所以说，这三个主题，艺术、哲学以及科学，其实分别代表了身体、灵魂与脑袋⸺亦即思想。我们都很想拥有这三样东西，现在很多人不快乐，就是因为他没有办法找到这三样东西。所谓找不到身体，是说欲望如何才能满足。怎样找到思想，就是我想的这个东西是不是来自我自己呢？灵魂就是最后我得到的，人生短短几十年，存到了哪里呢？钱可以说存在了银行，你的情感以及你这个人对很多事物的看法，真、善、美这些东西，存到哪里去呢？它们就存在你的灵魂中。

到了我这个人生阶段，我好像存了一些跟这三个有关的东西，我很想和大家分享。也可以说，有很多东西我们是带不走的。一个艺术家也好，一个普通人也好，其实我们很多时候都是很希望和别人分享的，只不过在Facebook或者Instagram，在各种我们叫作社交网络的平台，很容易便能传达信息或者跟别人交流的时候，“分享”这两个字已经变了质。因为“分享”其实不过是用来炫耀，而不是真的有一个分享的目的。没有一个分享的过程，只是得到一个我们常说的“按一个按钮”。愈是容易用按下按钮就可以完成的事情，愈是缩短了我们可以经历的时间，愈是让我们没办法在过程中有所得。所以我是针对“时间变得愈来愈短”的现代人的这种生活，来做这三出戏，希望拉长这些时间，让我们有多一点自己，给自己去咀嚼，去品味。

问：为什么要做“梁祝”？

林：因为人生中总有一些你听过的故事，能让你得到一些力量。有些人永远在等她的白马王子出现，于是她会觉得《灰姑娘》和《白雪公主》是她的人生力量。其实你可以说迪士尼对我们最大的影响之一，就是告诉我们世界上是有童话的。

“梁祝”是不是一种童话呢？它是我小时候的一种童话，它是一种情感的历险记。历险从哪里来呢？来自有一个人，她想去追求自由，而自由不是理所当然的。当她想实现自己，却受到周围的规条或者历史束缚的时候，她就要变通，她要找一个方法去实现她想经历的人生。这个人的名字叫祝英台，当时她想追求学问，“追求学问”只是一个比喻，而不是实际上的一件事情，这是“梁祝”对我最具启发力量的地方，而“追求学问”，其实就是去认识自己。

我觉得现在的学校教育很失败的地方是，每一个人进了学校以后都学到同样的东西，而不是在学校里面学到不同的东西。理论上来说，“学校”这个概念是应该因材施教。什么叫因材施教呢？对我来说应该是你有这方面的专长，是因为你有这样的背景，你有这个天分，你有这种性格，老师应该针对不同的学生，去告诉他们，你不要去做其他人，你做你自己。其他人画画很厉害，但其实你应该去做雕塑；或者其他人唱歌很厉害，你却不要想唱歌，你要去跳舞。问题是现在所有人都说，社会需要跳舞的人，我们全部去训练或者去制造、生产一些跳舞的人，不管那个人的条件是怎样。有些人根本不适合跳舞的，她是适合唱歌的，她就会很痛苦，就像她穿不进那只玻璃鞋，硬要割掉脚后跟。

“梁祝”当时给我一个很大的启发就是，祝英台表面上是去求学，但实际上她是去寻找自己，她去寻找那个她想做的自己。但是她用了什么样的方法去找呢？她把自己藏起来，因为她是女生，所以她把自己装扮成男生，然后去了男生的世界，告诉他们其实她是一个女生。那里面有很多隐喻，有很多谜语，其实是要透过创作，让她周围的人明白她。这个过程可就不只是读书这么简单，而是一个寻找自己的过程，而这个过程给我们留下了很多重要的东西。

这么久远的传说，怎么到了2014年，还会有人继续想再挖掘出来，希望用一个新的角度去讲述它呢？这就是文化的力量，而文化之所以有力量，就是因为它累积了千年万年的智慧。女扮男装去学校读书这么古老的故事，今天怎么可能还有这样的事情？不是的，其实是有的，只不过不是女生扮成男生，而是那些有着真我的人要把真我藏起来。因为到了学校，他觉得，老师不让我问问题，同学见到你和他们不一样就会抵制你或者排斥你。其实很多人都有一个藏起来的自己，不敢拿出来，它未必就是女扮男装。

所以在今天再做“梁祝”，我会想，其实我们要怎样认识自己，才能让我们看到这个世界是怎样的呢？才能在有限的人生里面看到它的价值和意义呢？艺术家对我而言，最大的意义就是，他们一直都在创作看东西的新角度，还有认识自己的新方法。

问：你觉得在香港或任何城市，人的独特性有多重要？

林：这是一个很好的问题，因为如果从一个传统的中国人的哲学的角度，你用儒家或者用道家，用这些角度去回答人的独特性到底有多重要这个问题，就和西方很不一样。在历史长河里，中国文化甚至是华人文化对香港人来说扮演着很重要的角色，我们既有西方文明给我们的培养，也有中国人那种传统思想的哺育。所以我觉得很重要的一件事，就是如何善用这两样东西的结合。但现在我觉得可惜的地方在于，一样东西的基础不如另外一样东西的基础来得稳固。这是什么意思呢？就是说如果我们受了很多西方教育，我们会对“自我”这种东西很向往，我们也会通过我们对西方文化的一些掌握和认识，包括文学、艺术、电影、哲学，尤其是20世纪的哲学等，去找寻为什么自我是一个这么大的宝藏。例如我们是有心理层面的，例如我们有很多意识上很复杂的层面，而并不是只有一些生活的需要，满足了生活的需求我们就会快乐。我们不是这样的，我们压抑了很多自己的需要，以至于有很多我们以为想要的东西，其实只不过是一些被扭曲的，或者是被变了形的自己。

但与此同时，这些扭曲或者变形，有多少又是因为我们是要保持住对礼义廉耻，或者是对一个群体、一个团体的顺从呢？这些是我们一定要思考的，因为如果我们不思考这些问题的话，我们经常只是在矛盾中尽量维持平衡，而这种平衡很多时候是在骗自己的。所以个人的独特性就是他是不是可以坚持思考这些问题的角度，什么时候应该走进人群里，什么时候要保持一个距离，什么时候他要出声，什么时候他要观察，这些全部都应该来自他自己对于自己的位置的认知。

艺术是不断给自己找位置来认识周围的环境，或者认识一个更大的环境，包括历史，所以一个人如果不能够拥有全盘的视角，或者不能全方位地看事情的话，其实他很难有个人的独特性，他一定要返回biggerpicture（宏观角度）里面，看看为什么自己是一棵树，为什么自己是一块石头，为什么自己这么渺小，然后他才可以建立他的独特性。但是如果反过来，若大家都很害怕自己是渺小的，需要依赖很多所谓的群体，永远希望自己是一片树林，永远希望自己是一片海，令自己觉得安全，令自己不需要暴露自己的脆弱，他就很难拥有自己的独特性。

问：我如何挣脱枷锁，看见自己，做自己想做的？

林：我们常常说，我是有理想的，我是有梦想的，只是当别人的理想和你不同的时候，你去追求这些理想还有没有价值呢？也就是说，我的理想可能是做一个木匠，但这个社会觉得，我们不是做木匠的。如果大家都觉得，富翁或者成功人士才是大家认同的理想，我是不是也应该尽量让自己成为这样的一个成功人士呢？这个答案究竟是从哪里来的？

我觉得答案在于你看见的自己的未来，是未来的十年，还是未来的五十年。你在看你想成为的那个人，是想得到眼前的快乐，还是想得到更远的快乐？我觉得做一个独特的人，或者想实现真正的自己，最重要的突破是，不可以希望这件事情今天就发生。大多数人都不是很懂得如何去找一个二十年后的自己、三十年后的自己。大多数人都觉得，他希望明年的自己就已经是实现了的自己。与二十年后或者三十年后的自己相遇，是一件很浪漫的事情。等于我经常说，人只是会愈变愈丑，因为他只会愈来愈老，他会退化，他的条件和他青春正旺盛的时候相比会有很大分别。所以我们有什么好追求的呢？因为你原本是一朵花，后来都会变成尘土，或者变成一朵枯萎的花。但是如果换了另外一个角度来看，你觉得那朵枯萎的花不漂亮，是因为你看着一朵漂亮的花在比较，也就是说，你的眼睛已经决定了你会看到些什么。对你而言那是你想看的，于是你就没有站在另外一个角度去看，那朵枯萎了的花也有那朵花的美。

所以我们的眼睛怎样看东西，就成为我们的vision，这是一个比喻。我们的愿景，到底能够有多广阔，决定了我们追求一件东西的时候会不会受限制。所以你是可以成为你想的那样，如果你愿意把你的未来看得远一点，不是只看到这里。因为你看远一点的话，你就要经历从现在到那个时候会遇到的各种挫败，你会遇到各种坏天气，你会遇到很多追不上的船、坐不上的车，你要在那里等不知道多久，但这恰恰就是你终于能够成为那个样子的原因，而不是单单坐在那边想。

艺术对很多人而言，尤其是现在很容易受批评的一些艺术学校的制度，就是它很两极化。一种是只叫学生去做，不断地做。我在香港演艺学院经常听到同学们说，“老师，我们已经‘0923’了，你还要给我们功课做，你还要我们想问题？我们没时间了。”每个人都说“0923”好像校歌一样；相反，另外一种学生会说我们不做的，我们只是想而已，我们叫这种话作“空谈”，就是讲到天花龙凤。但是我们没有一边做一边想，而是一直做，你可以说这是我们这种物质社会里一种最实际的态度，要不然就是生产，要不然就是逃避生产，因为你唯有不断地讲，才不需要面对其实你不懂生产的事实。

问：为什么要做音乐剧？

林：有一件有趣的事情是，在香港也好，在大陆也好，在台湾也好，我经常会听到很多从事戏剧的导演或者演员朋友，他们都说，我们很需要音乐剧，或者我们要怎样打造一部和百老汇一样，能够一演就演很多个十年的音乐剧。但是我这次反而想问，什么是音乐剧呢？

我听到很多说想打造一些受欢迎音乐剧的华人导演或者制作人，他们整天都会用来做榜样的可能是一些金漆招牌，比如《悲惨世界》或者《歌剧魅影》，而我自己去英国看到现在受欢迎的音乐剧，比如《摩门经》《玛蒂尔达》（Matilda），或者是《曾经》（Once），我觉得很不同的地方在于，他们掌握了一个东西叫现在，或者叫未来。这个未来从哪里来呢？例如他们用的主角，故事主人翁，愈来愈多地其实是一些青少年。比如《玛蒂尔达》，它就是一个很特别的例子。它是一个这么有名的作家写的一部关于小孩子的故事书，这个小孩子是一个五岁的小女孩，她已经读完全部的世界名著，但她的父母反而整天想去参加一些“我是舞王”“我是歌王”的电视选秀节目，所以父母看到自己的小孩子博览群书，反而觉得很不安全，觉得自己和她之间有距离，好像他们才是儿女。跟着小女孩给他们很多压力，因为（她对他们）有要求，所以他们就会把她锁在书房。小女孩回到学校，校长其实是一个好像希特勒那样的恶魔，经常想用一些极权的方式来控制学生的想法，这个小女孩就从一个这么恶劣的成长环境里面去找到自己的天地，然后终于找到一个很孤独的老师，两个人成了精神上的伴侣，所以她离开了父母，和这个老师建立了最亲密的关系。

如果一部这样的戏拿来我们的华人社会，要怎么做啊？家长来看的时候，这部戏这样讲我们？学校老师会觉得这样丑化我们？不可能做的。但是我在英国看《玛蒂尔达》的时候，它的确是载歌载舞，非常有娱乐性，但同时它的思想内容也是令我印象深刻的，因为它提出了一个很大的现实，而这个现实不是通过歌舞被包装成为一种神话，反而是让我们更加去想：他们是这么自由、这么快乐的，那现实里面我们是因为什么而不自由呢？⸺我见到勇气。如果你说在《悲惨世界》里面有那些革命的勇气，对我来说很多是一种对于浪漫情怀的想象。但是我在把《玛蒂尔达》作为其中一个例子的时候，这个五岁的小孩的确还有更多的未来是要看我们怎样去书写，甚至是她将来所受到很多的障碍，也是我们现在造成的，所以它有一个未来性，也有一个推进性。我觉得音乐剧是需要进步的，不仅仅是讲故事的方法，不仅仅是音乐，它还需要有精神上的进步，而如果我们的那些音乐剧还永远是去模拟人家的革命，去模拟法国大革命，去模拟这些历史上的情怀，而不敢往前看，不敢触碰现实、禁忌的话，我觉得我们要的音乐剧其实只不过⸺我会叫作是博物馆里面的一个展品⸺是一种埃及的木乃伊。

音乐剧是需要进步的，因为音乐剧其实在外面的世界已经一直在进步，它已经在找一种新的力量带给进来剧场的观众，所以我在英国看的几部音乐剧，剧场里面都是老中青三代人都有。为什么呢？因为它可以让那些老的，或者那些中的，在这出戏里面找回小孩子的自己，也可以在小孩子那里让他们感觉到一种在现实里面他们没有的一种解放的力量。所以有的时候回过头去想我们华人的，或者我们本身这种语言对音乐剧的追求，好像还是很羡慕或者想模拟一些欧洲的革命式的情怀，然后觉得那些叫作浪漫，或者是把一些已经成功过的方程式放回来自己这里，再在现实里面找一些，我会叫作是假命题的命题，希望可以让大家因为对某一些成功的音乐剧已经有了印象，于是今天再来看这个的时候，觉得我一定也可以在本土制作里面找回这些东西，我觉得这不是一个将来。所以这次，我不会说我要做一部在商业市场上面要一击即中的音乐剧，我反而觉得，这一部是不是一击即中不重要。我反而觉得，音乐剧本身有的那种用唱歌来传播一些信息的这种特色，我希望找一种我自己觉得我现在做得到的方法来掌握它。

艺术家是怎样去进步的呢？这让我想起上次我做《三国》的时候得到的一种启发。其实每一个人的竞争对手都是自己，所以你要去赢那一个人，这个意义其实你已经是有一些转移了，因为好像你必须要有一个对象才能创作。我反而觉得，很多时候我们最缺乏的一样东西就是怎样去反思自己，从而可以让昨天的自己更进步。如果要说这次这出戏，我不觉得它是要和其他的音乐剧来做比较，它只是要和我之前的作品来比较就行了。这个意思是在于，如果我过去是用对白来讲我想说的东西，这次我把我想讲的对白赋予音乐，是不是让观众更能听进去？或者因为对白在我们的文化里面经常要浅白，或者要直接，那这次我能不能因为它是音乐剧，所以它可以诗意，或者更加有一些哲理性在里面？音乐好像是水，然后这些文字好像是船，于是大家可以一路坐着它去欣赏两旁的风景。所以我不觉得我这次是为了要去做一个“你看，音乐剧应该是这样做”的示范，反而是说，我有东西想说，而我觉得用音乐剧的方式是可以达到它应该有的效果，甚至是之前的我的作品所达不到的效果，这就是最功德圆满的。

问：你希望《梁祝的继承者们》给观众带来什么？

林：我觉得看完这出戏感受到的应该是那最基本的四个字，就是你会见到“生离死别”，你会感受到“喜怒哀乐”。但与此同时，除了所有这些在戏剧经验里面都会得到的东西，《梁祝的继承者们》带给你最不同的地方就是，你会想去读艺术。还有你会觉得你的人生其实开了很多门，而在这些门里你可以自己去做同学，也可以是你自己去做老师。

最后，我一直都觉得谈恋爱是一件很有创意的事情，但这个创意是来自你爱不爱智慧。很多人都会觉得说，我爱帅哥，我爱美女，很少人会说，我爱智慧。因为大多数人都觉得，在这个时代做一个智者是不划算的，因为他会痛苦。做一个智者是没有朋友的，做一个智者是很孤独的，所以大家宁愿把时间用来打麻将，打牙骹（闲聊），多于去沟通，去聊天。但是你想象一下，如果有一对情侣，十六七岁，见到面，他们就是打麻将的话，你会对他们有什么想法呢？我们从来都不觉得一对年轻的情侣，罗密欧与朱丽叶，会坐下来打麻将的啊。罗密欧与朱丽叶他们讲的是什么呢？他们不就在讲一些大家会觉得牛头不对马嘴的话，大家去找一些比喻互相刺激对方，大家讲一些彼此都很想听的情话。但是为什么这些东西在人生里面，好像过了十几岁以后就停止了呢？二十多岁谈恋爱就已经开始打麻将了，打到他们老，或者根本打不下去了。所以我觉得，其实看这出戏，也许会给大家一种灵感就是，恋爱和爱智是很有关系的，当你敢去爱智的时候，其实你的爱情是会开出一些你想象都想象不了的花。虽然它是难的，例如你未必会找到一个这样的对象，但是从另外一个角度来看，有时候和你自己谈一段这样的恋爱，可能好过你遇到一个错的人，对你有错的幻想，导致有更多误会的那种两个人谈的恋爱。

跟自己谈恋爱，能够激发自己，把那些寂寞或者孤独变成一些有机的，一些属于生活的灵感，这样的恋爱即便是自己与自己谈，我觉得都是有益的。