座谈｜时殷弘、张小明、于铁军：冷战、国际关系与遏制战略

前后延续近半个世纪的冷战塑造了“二战”后的世界政治格局，也是人类历史上影响最为深远的大国竞争之一，至今仍是学界和公众讨论的焦点。自“冷战总设计师”乔治·凯南首次缔造了遏制战略以来，该战略被冷战期间历届美国政府所继承，成为美国政府处理美苏竞争的指导性战略。然而，遏制战略并非是一成不变的，冷战中的历届美国政府都赋予了“遏制战略”新的内涵和手段。这一嬗变过程在冷战史学巨擘约翰·加迪斯的《遏制战略》中得到了全面透彻且视角独到的分析。1982年，本书第一版问世。2005年，加迪斯依据冷战结束后公开的新资料重新调整了第一版中的一些内容，并补写了第一版中缺失的遏制战略在冷战最后十年的重要发展，从而使该书所考察的时段覆盖了整个冷战时期。约翰·刘易斯·加迪斯是最享有盛誉的冷战史学家之一，曾被《纽约时报》称作“冷战史学泰斗”，2005年获美国“国家人文奖章”，本书即是他最重要的代表作之一。

7月18日晚，著名国际关系学者时殷弘携其译作《遏制战略：冷战时期美国国家安全政策评析》做客单向空间·爱琴海书店，与北京大学国际关系学院的张小明、于铁军两位教授一起畅谈这场深刻影响20世纪人类历史的大国竞争。本文系活动文字稿。

时殷弘： 美国在冷战时代有其国家大战略，这国家大战略始终以遏制观念为主要基础，也就是人们所说的遏制战略。但是遏制战略本身有着在不同历史阶段和不同政治/战略环境中、由不同战略领导主导的种种基本形态，构成一个非常重大的主题。同时，这本书不仅仅是关于战后世界政治、战后美国对外政策，也是关于战略和战略史本身的重大的主题。

就这个主题而言，很遗憾曾经有很长时间，一直缺乏一部在历史学和战略研究双重意义上，也可以说是战略史意义上堪称卓越的专著，这种情况直到1982年才结束。这一年，非常杰出的外交史家、战略思想家约翰·刘易斯·加迪斯出版了《遏制战略——战后美国国家安全政策评析》，这部书一出现就受到众多研究者、众多读者的高度称赞，为什么？最主要是它有战略史的非常突出的特征——连贯、统一、深入。它考察了从罗斯福暮年到吉米·卡特总统为止的各届美国政府的对苏战略和国家安全政策，因而很快被广泛认为是一部有经典水平的战略史专著，为大战略理论做了重要的思想贡献。

此后到2005年，冷战早已结束，这时加迪斯教授已经到了耶鲁大学担任历史系讲座教授。他这时出版了这本书的增订本，从他的视野给了战后美国大战略一个完整的透视。他不仅使用了这部书1982年首版问世以后公开的新史料，而且将考察范围扩展到里根政府的冷战终极战略，因此这本书的副题也顺理成章地改为“冷战期间美国国家安全政策评析”。

这足够说明他写这部书的视野和方法，是战略史方法或者战略史路径。这首先是经典的历史学路径，而不是科学方法的路径，也就是说不是被许多人迷信和滥用的所谓科学方法的路径。

科学方法的路径可以称之为“实证审视和分析”，它最显著或最表面特征是搜集尽可能精确和尽可能众多的统计数字，使用颇具匠心和令一般人很费脑筋的主题模式。它最内在的特征是简化主义，依据众多带有数学精确性的实证事实或数据，经过看起来似乎难以质疑的逻辑过程，将非常复杂的待发现的秘密简化为一个体系，内部有简明扼要论点的体系。

这样的科学方式、这样实证分析有它的长处，能够揭示在比较简单、比较狭小的现象系统内用这方法能够揭示的某些要素和机理。同时，在某种意义上，特别从18世纪以来，我们生活在在科学时代，你的论说在形式不科学就卖不出去，因而它能够使很多听众和读者信服这形式，以致大体上仅凭此就信服其实质性内涵，否则他们就不相信或不很相信。

然而，问题就在这简化中。人世间事兼具高度的复杂性质和固有的伦理性质，从来不那么清晰利落，也从来不那么轻而易举地可被掌握。所以，经过实证方式得出的研究成果，即使有些结论是不可怀疑的，但是信奉经典思想方式的人总是怀疑它只揭示了边际性而非本质性的秘密。

经典方法和所谓科学方法的关键区别在于，经典方法认为这个世界非常复杂、非常能动，而且有着除了哲学方法之外就不能对待的那些基本的道德伦理问题。相反，科学方法基本上是相信这个世界简单、容易观察，容易透视。所以从长远来说，只要是相信经验的人，只要相信人世间事往往很不容易的人，就天然地怀疑在人类事务领域中被运用的所谓科学。

约翰·加迪斯是美国历史学家、美国战略思想家中间就此大问题写论文和发表议论最多的学者之一。他认为强调科学方法虽然有它固有的价值，但是在处理庞大和非常复杂的人类现象系统时，基本上是不大可依靠的。加迪斯认为，在揭示和理解遏制战略方面，历史是一个比理论更好的指南。他特别亲近也特别推崇的美国的政治思想家、战略思想家乔治·凯南就是相信经典方式，而且有着深厚的经典哲理、历史和其他学问的功底。

加迪斯的路径是经典的战略思维路径，也就是说他的思想方法是经典的历史路径加经典的战略路径。什么叫战略？战略广而言之就是行事方略或者成事之道。不过这里的“事”是指相对困难复杂的目的，特别是政治目的，加上旨在实现它们的内在连贯和系统的实践。但在西方观念史上战略史源于战争指挥或备战操作，大致直到二战为止都只用来谈论战争和备战。有一点必须说明，什么是战争，什么是备战？一般而言，不过是强度最高的政治。因此它具有高强度政治活动共有的某些性质和机理，同时特别强烈地体现其共性。

原来狭义的战略在现当代逐渐升化为更高层次上的大战略，后者需要把握手段和大目标之间经过深思熟虑的关系，由此综合地认识、动员、协调和使用政治、军事、外交、文化等各类手段。这构成人类政治思想实践中非常悠久的传统。

就其现代理论形态而言，克劳塞维茨的《战争论》大概可以算一部最具影响的大战略著作。《战争论》将战争应当从属于政治或政策这一根本观念，加上偶然性、不确定性的巨大作用以及战略的功能，明确引进大战略思想领域。但是作为一个单独和自觉领域，对大战略的真正学问性探究，直到上个世纪五十和六十年代才出现。

1982年加迪斯出版的《遏制战略》和他2005年经过扩充的现在这部《遏制战略》（增订本），是大战略研究的非常重要的经典性的组成部分。也是大战略理论思想树立和发展进程中的一个非常重要的里程碑。因为我是搞研究美国外交史出身的，我自己在上世纪八十年代就已经体会到这部书与所有其他大战略经典著作相比，有其最突出甚至最独特的长处，那就是它特别好地展示了如下至关重要的一点，那就是战略逻辑和战略理论，只要是略微复杂的，一般而言只能依靠对具体时间和环境中战略行为的具体考察得到，也就是说只能依靠具体的历史考察得到，而抽象的理论思维和推理在这方面所能成就的颇为有限。

这就像克劳塞维茨自己讲的，理论上战略很简单，但是一到具体的实践、一旦面临非常复杂能动的具体环境、一旦面临非常复杂、具体和困难的战略任务，就变得几乎无限困难。在这部书里，加迪斯能够揭示众多具体的、细微的机理或大战略逻辑，就是因为他既是一流的战略思想家，也是一流的历史学家。这部书大概比任何大战略史书更能证明，越是复杂的大战略理论性机理就越有赖于真正的历史学术研究来揭示。一般的人写不出这样的书，大战略理论家大都写不出这样的书，因为大战略理论家大都不是真正的历史学家，而很多真正的历史学家也写不出这部书，因为没有自觉和强烈的战略意识。这本书特别是在1982年时相当难能可贵，甚至在今天也大致如此。

下面来讲一讲战略的精髓问题。对战略的精髓问题讲得最好最早的就是克劳塞维茨。但是克劳塞维茨毕竟在19世纪30年代就去世了，而且他是那个时候的德国人，因而他的思考方式、至少表述方式具有非常明显的德国哲学的特点；同时，他跟加迪斯相比，生活的时代离我们已经远得多。所以就此而言，我们如果要理解战略的精髓，就既要读克劳塞维茨的书，又要读当代杰出的战略思想家和战略史家的书。在其中，我相信加迪斯这部书是少有的精品。

值得提到，就在这部扩充版的《遏制战略》出版那一年，加迪斯发表了一个很好的演讲，其中相当有创见地指出大战略领导素质至少包括五项。第一项，全方位的广阔视野和实际上基于丰富经验的优秀的直觉。第二项，树立大战略目标并且坚持不懈地追求之所需的精神勇气。从这头两项可以看到，战略和大战略问题远不止是智力问题，它甚至在更大程度上是情感力的问题，用中国话来讲，智商高不足为奇，要情商高、智商也高，才有可能真正进行有效的战略透视和战略操作。第三项，对未经预料的戏剧形势变动做出迅速反应的能力。如果将这项对应当今世界，就会看到人们如此需要，同时也如此缺乏这么一种素质，即能够对未经预料的大变做出迅速和适当的反应。第四项，能够做出大战略所需的道德判断和道德号召。如果你想想罗斯福，想想林肯总统，做大战略需要道德判断和道德号召，需要为有基于信仰的举旗倡议。第五项，大战略需要大语言，需要能打动公众和感染人心的雄辩才能。

基于第一项“全方位的广阔视野和实际上基于丰富经验的优秀的直觉”，加迪斯卓越甚至近乎独一无二地指出，大战略思维素质要求一种特殊的教育，与现当代大多数学院教育大相径庭的大战略式的教育。大战略式的教育这个问题的提出，加迪斯可谓第一人。战略思想家是创造性、批判性和思路宽广的宏观思考者，因此需要有相应的特殊的素质，也就是长于剖析现状，把握总体格局，辨识事态之间的大联系，产生有想象力的行动选择和构筑战略性的观念。这样的素质要求有与现当代学院教育不一样的教育，它的主要功能在于拓展受教育者的眼界和知识广度，帮助形成大战略思维方式，而且为之注入真正的探索精神。

最早提出这种灼见的是克劳塞维茨，大战略思想的现代祖师爷。克劳塞维茨第一个指出，在理论的基本功能当中，很重要的一项是教育功能。别以为理论是最高级的东西，其实它是最简单的东西，是ABC，有理论远远不够。教育功能在于，学生相对而言没有经验，要帮助学生尽早启动，就需要将已有的经验变成理论、变成简单的东西，这样就容易让他初步有所把握，相当于有一个起跑器。理论就起这个教育功能，是起跑器，起跑以后理论就没有多大用了，要凭自己的经验、积累、体会、反思等等，进行永无止境的在自主实践中的学习。

我们要用这样的思想方法来看这本书。我们知道有几条简单的机理远远不够，我们要熟悉历史、熟悉环境，同时要有战略意识。很多事情看起来很平凡，但如果你有战略意识的话，就能够比较准确、快捷地知道怎么来做事情、怎么来做非常复杂的事情。这是读这本书可以得到的，当然也需要从较高层次去领悟。

我最想强调，战略是行事之道。当然，这个“事”是指复杂的任务系统，而不是非常简单的。这需要两种处理路径：第一，要实践；第二，在实践中要有提取机理、提取经验教训、提取基本教益的强烈的意识。这个过程反复循环，就能使人在战略之道上走得比较远、走得比较成功。走得成功不等于没有波折，甚至一定要有非常大的波折。关键是在于不管从成功之中，还是从挫折之中，都要提取能够指引未来实践的某些经验教训，这样一来我们就可以在世界上相对来说比较成功。

张小明：我最早读这本书是在30多年前，当时我在北大写本科毕业论文，我的这篇毕业论文就是有关乔治·凯南对苏战略构想的。1985年春天我在新华社国际部实习，我在新华社图书馆里看到了加迪斯这本书的英文版，在很大程度上是这本书最后帮助我完成本科毕业论文写作的。现在已经过去30多年了，前几天拿到商务印书馆寄给我的这本译著之后，我又仔细看了一遍。多年之后再回过头来去读这本书时，依然觉得有很多收获。在我看来，这的确是一本很经典的书，虽然它是30多年前出版的，但是现在一点儿都没有过时。

这本书之所以是一本经典著作，首先是因为它有大思路，即大战略的思路。它不是一般的历史著作，我看了很多历史学家写的著作，但是像加迪斯这样具有大思路的历史著作并不多见，或者说这是一本比较少有的、具有大思路的外交史著作。

加迪斯的大思路表现在，他用乔治·凯南的“遏制”概念，把二战结束一直到冷战终结这几十年里美国历届政府的对外战略给串在一起了，我没有看到第二本这么来写战后美国对外战略变迁的书。从这个意义上来说，加迪斯非常了不起，非常具有大战略思路。这是这本书的鲜明特色，也是我最喜欢的东西。

我本人跟加迪斯教授有过两次接触，也听过他的发言，他的发言跟他写的书是一样的，可以说是文如其人，他的发言语言非常简洁，思路极为清晰。我第一次见加迪斯教授是在1986年10月，在袁明教授主持的中美关系史国际研讨会期间。那个会议是在陶然亭公园里一个酒店举行的，我当时是一位北大在读硕士研究生，参与会务工作，得以从头到尾旁听了这个会议。这个会议请了很多美国著名的历史学家参加，其中就有加迪斯教授。我记得会议休息期间，自己还特意跟加迪斯合过一张影。

第二次见到加迪斯是在2007年11月。我的同事、北大国际关系学院的牛军教授在北大主持召开了一个有关冷战时期美国对外战略的国际研讨会，我是会议参加者之一。在那个会议上我又见到加迪斯教授，虽然他比我第一次见到他的时候显得老了许多，但是他的思路依然极为清晰，他的话说得不多，但是说得都非常到位。

记得2007年跟他一起参加研讨会的时侯，我当时问过他，乔治·凯南的传记怎么这么久还没写完？加迪斯教授笑着对我说，“我没想到乔治·凯南那么长寿”。据说凯南很早就授权加迪斯来写他个人传记，但是前提条件是这个传记必须在他去世之后才能够出版。乔治·凯南一直到2005年才去世，活了101岁。凯南去世之后，加迪斯写的凯南传记才得以完稿并出版，我记得是在2011年出版的。那本书出版之后获得普利策奖，这是美国声誉很高的一个奖项，也可以说明加迪斯在美国学界的重要地位。

刚才说到加迪斯教授最大的特点就是具有大思路或者大战略思路，像他这样的外交史学家是不多见的。我个人以为，如今在美国和加迪斯一样的具有大思路的历史学家还有几位，其中一位是加迪斯在耶鲁大学的同事保罗·肯尼迪，我们都知道保罗·肯尼迪的一本名著——《大国的兴衰》。刚才时老师说加迪斯以前是在俄亥俄大学当教授，也是在那个学校出名的，但是后来去了耶鲁大学，并跟历史学家保罗·肯尼迪共事。

另外，我最近得知一个消息，我很喜欢的冷战史学家文安立教授也要去耶鲁大学了。文安立是挪威人，在伦敦经济学院任教很长时间，后来他去了哈佛大学肯尼迪政府学院当教授，今年5月我在北京见到他，他说要离开哈佛了，去耶鲁大学跟保罗·肯尼迪共事。这三位我所认识的外交史学家都有共同的特点，他们撰写的历史著作跟很多历史学家的历史著作不太一样，都有一个大思路或者大分析框架。所以至少在这一点上，我很喜欢耶鲁大学，因为三个我很喜欢的外交史学家都在耶鲁大学任教。

我最想表达的是，《遏制战略》是一部非常经典的著作，特别感谢时老师把这么一本具有有大思路的冷战史著作翻译成中文，同时也要感谢商务印书馆，并且相信中国的读者一定会从这本经典著作里学到有益的东西。

于铁军：时殷弘老师和张小明老师都是我国冷战史方面、尤其是凯南的遏制战略研究方面非常资深的专家。小明老师的博士论文后来改编成书，在1994年出版，写的就是凯南的遏制战略，这应该是国内第一本关于凯南的专著。时老师从上世纪80年代就开始研究美国外交史了。我们特别感谢时老师这么资深的学者还在做翻译的工作，令人感佩。

《遏制战略：冷战时期美国国家安全政策评析》是商务印书馆“国际关系史名著译丛”中出版的第一部。从这个丛书的目录上大家可以看到，我们目前已经列选的10本书力争涵盖各个历史时期的我们认为在学术史上有代表性的重要著作。

我觉得国际关系史对于研究国际问题是一个非常重要的基础，但在中国实际上还是一个不甚发达的学科，尽管我国学术历来有治史的传统。举例说明一下。我是1986年上本科，当时学习国际关系史所使用的教材，跟我现在教国际关系史所使用的教材，从内容上来说变化并不大。近年来我们陆续出版了不少国际关系史的教材，但是内容大同小异，基本还是在王绳祖先生1980年代主编的那套国际关系史教材的基础上发展而来的。研究国际史是很难的，当然，这不是说研究国史就容易。任何学术研究要研究得好，都不容易。但是从事国际关系史研究，学者们所面临的挑战可能要更多一些。研究者不仅要熟悉相关历史文献，还要熟练掌握相关国家的语言文字、以及政治、经济、社会、文化、宗教等方面的知识，可以说国际关系史的研究者是在拿自己的短板跟国外那些熟悉本国情况、用本国语言写作的学者的强项来比拼，难度之大是可想而知的。这也意味着，国际关系史研究要更多地借鉴国外先进研究成果，较为系统地翻译引进那些有代表性的著作，对于推动国内国际关系史的研究和教学水平，是非常重要的。

现在我们常常说“中国正日益走向世界舞台的中央”。如果你说你是世界体系中非常重要的一员，那么国际关系史就是一门必修的课目，你需要了解他国的历史和它们之间的关系。但是，总体而言，我觉得我们过去30年中在这个领域所取得的进展是有限的。一个重要表现是，国际关系史方面的翻译少，尤其是大部头国际关系史名著的翻译比较少。个中原因很多，比如它要求出版社投入资源比较大，成本收益方面见效慢，对译者的要求也比较高等。一个出版社如果没有一定的品格和实力，可能不会愿意去做这种系统翻译大部头学术著作的项目，因为出版社经常为短期利润所驱动。从这个意义上来说，商务印书馆决定出版“国际关系史名著译丛”这样一套丛书，把西方国际关系史学界那些耳熟能详的书介绍给中国读者，是做了一件非常好的事情。如果大家稍微有所关注，可以发现我们请的译者都是相关领域的专家学者。专业译者，包括时老师这么资深的学者也来做翻译工作，保证了我们翻译的质量。中国翻译的书有很多，但是高质量的翻译著作并不那么多，这很遗憾，在这方面我们努力做做得好一点儿。

谈到的有关凯南遏制战略这个话题，我想谈几点个人看法：第一点是关于凯南对战后美国东亚政策的影响。现在大家一想到凯南就会想到遏制战略，就会想到“长电报”，想到发表在《外交》杂志上的那篇署名“X”的文章，基本上也会把凯南对美国对外政策和对外战略的研究及影响聚焦在美国的对苏战略、对苏政策以及对欧政策上。近期将由金城出版社出版的《乔治·凯南与美国东亚政策》中文版（英文书名为Mr. X and the Pacific: George F. Kennan and American Policy in East Asia），作者是乔治·华盛顿大学的客座教授保罗·希尔（Paul J. Heer），他原来是美国情报圈的资深东亚问题分析家。他在其的博士论文基础上撰写的这部著作，考察了凯南对战后美国东亚政策的影响，这个也很有意思，大家如果关注凯南、关注遏制政策、关注冷战时期美国东亚政策的演变的话，推荐大家也读一读这本书。它从另一个侧面印证了凯南敏锐、长远的战略视野。凯南可以说是美国历史上最著名的外交官，也被称为“遏制政策之父”。

凯南在战后美国东亚政策方面起了什么作用呢？首先，他在战后美国对日本政策方面可以说起了非常大的作用。1945年日本战败之后美国实行对日占领，在日本采取了民主化和非军事化等比较严厉的惩罚措施。但是在1947年，大家知道美国的对日政策出现了一个大逆转，从此前以打压、惩罚日本为主，改为扶植日本，使之成为战后美国东亚政策的基点。在这个关键节点上起最大作用的是谁呢？是凯南。凯南遏制战略的总体设计有一个重要的框架或者说出发点，这就是他的“五大力量中心”说。这比尼克松后来说的那“五大力量中心”要早。他说的“五大力量中心”包括苏联、美国、英伦三岛、主要以德国为核心的西欧，还有东亚的日本，认为这五个地方是美国最需要关注的地区。他主要是从工业和生产力上来衡量，生产力决定你的军事能力、决定你的国力，凯南给战后美国对外政策开出的药方是以此为基础推导出来的。

既然凯南认为在东亚这个地方最重要的是日本，他对中国就不太重视，觉得中国不是一大力量中心，这种看法直到他去世为止好像都没有太大的改变。这一判断与现在的情况似乎也不太相符，但是当时他对美国政府的建言起的作用非常大。因为马歇尔作为美国的国务卿有重大影响力，而马歇尔非常赏识凯南，任命凯南为新设立的美国国务院政策规划办公室的主任。凯南在此后三年之中在这个位置上发挥了很大的作用。在对日政策方面他说服了麦克阿瑟采取与他采取一致的政策。这一点很不容易，因为所有的美国人跟麦克阿瑟打交道都很头疼，他在日本像一个太上皇，并且有一点儿“将在外，君命有所不受”的味道，美国政府各个部门跟他打交道都感觉非常头疼。凯南跟他打交道开始也不顺利，但是他有一些办法，最终说服麦克阿瑟在关键节点上按照他的政策设想大幅度扭转了美国对日政策。

虽然他当政策规划办公室主任不过三年时间，但是他的影响非常深远，因为他推动奠定了美国在东亚扶植日本的政策。美国不再像1947年之前那样把重点放在中国，而是放在日本方面，这是一个重大的转折。从政策上来说，凯南对美国这一政策转变发挥了很大的作用。

其次，在当时美国的对华政策上，凯南也发挥了一定的作用。他觉得美国不应该介入中国事务。他的逻辑很清晰：第一，中国不是战略上对美国重要的地区，当时他所有的关注点全在苏联，认为来自苏联的威胁是美国国家安全的头号威胁。中国地处东亚，而这个地区最重要的国家是日本，因此凯南认为美国东亚政策的核心是要拉住日本。基于这样一个基本的想法，他认为美国政府在中国不要介入太深。后来艾奇逊担任国务卿期间美国发布的对华政策白皮书，强调从中国脱身，基本也是在凯南这个建议的延长线上发展而来的。所以说在对华的政策上，凯南也起了相当大的作用。

第三，在朝鲜半岛和越南问题上，凯南也展示了惊人的预见力。根据希尔的研究，凯南是当时美国政策圈里几乎唯一公开反对美军越过三八线的人。当然，他后来的立场有些变化，但是在开始的时候极力反对美国干预朝鲜的恐怕只有凯南。在东南亚问题上，他一直反对美国代替法国来承担保护东南亚的义务，这也是与后来美国政策圈的主流认识非常不同的一种看法。对朝鲜半岛、对越南的政策都是凯南自己的想法，并没有被美国政府所采纳。但历史证明，在这两个问题上凯南当初的建议都是有战略远见的。美国决策圈的主流意见跟他虽然不一样，但美国在政策实践中付出了巨大的代价，却到最后也不清楚自己到底想获得什么。而这是凯南做战略研究或提战略建议时最核心的一个考量，即刚才时殷弘老师谈到的，战略要把目标跟手段，还有投入与产出平衡起来，你有多大的资源，能承担多大的义务，所有这些都需要追求一种平衡。

当然，凯南所提的建议也并不都是对的，有些建议是模棱两可的，比如东亚防御圈到底是线式防御还是点式防御，他说应该采取点式防御。但他开始时也曾说过，苏联的威胁从哪里来，我们就要往哪里出击，这实际上又不是点式防御，他自己也有自相矛盾的地方、有不清楚的地方。美国大众都认为苏联共产主义是一种威胁的时候，这种情况下你怎么区分哪个是军事威胁、哪个是经济威胁、哪个是意识形态的威胁，这在操作层面上恐怕也是非常难处理的问题。但这些都是操作层面的问题，如果从政策建议方面来说，他这些战略判断在今天来看都是相当值得我们回味的。

我想谈的第二点是关于美国战略研究和战略研究人才的培养的。我最近有点感触，因为我这个星期才结束在麻省理工学院（MIT）的为期十个月的富布赖特访学项目，回到国内。在此期间，我对美国大学里安全研究与战略研究的学科发展历史进行了一些考察，查阅了一些档案，采访了一些相关的专家学者。我此行有一个特别深的印象是，现在美国大学里学术史、外交史和战略史的研究已经被边缘化了，至少在政治系里大家都在做定量研究，这很让我吃惊。比如麻省理工学院的安全项目，在美国现在算是水平最高的之一，但即便是他们安全研究项目自己的研究人员，可能也不知道曾经担任过肯尼迪和约翰逊政府中国家安全决策高官的沃尔特·罗斯托原来是他们系里的教授，可能也不清楚他们的前辈白鲁恂教授当年在反暴乱研究方面做了哪些工作。因为美国知识传统和知识主流的文化是趋新、创新。在这方面他们非常强大，逻辑性很强。但另一方面，它在学科史和国际关系史方面却经常显示出令人吃惊的遗忘。那些在上世纪五十至七十年代的顶尖学者，包括我们所熟知的哈佛大学的亨廷顿，还有MIT的首任政治系主任、研究传播问题的巨人普尔（Ithiel de Sola Pool）都曾对越南战争做过相当精细的研究，并且深深地介入到当时的政府决策和公共论战中，但到伊拉克战争、阿富汗战争时，之前所进行的这些研究似乎已经完全被遗忘了。

大学里面的战略研究到底应该怎么做？刚才小明老师提到了他喜欢的三位战略史的研究大家都去了耶鲁。但是保罗·肯尼迪已经退休，加迪斯可能即将退休，新去的文安立教授估计是去接班的。实际上已经没有3个，可能只剩1个教授了。耶鲁大学里边享有盛名的“大战略研究”项目，据我所知最近两年已显颓势，为什么呢？因为随着两位项目掌舵人的退休或者即将退休，没有像他们那样做历史大战略研究的了，现在是政治学出身的、搞定量研究的占据学术界主流地位，这跟我们所较为熟悉的战略史研究已经大相径庭。原来这个项目非常热，最近参加这个项目的学生人数似乎在下降，不知道这个项目还能持续多长时间。如果耶鲁大学的战略史研究路径曾经具有标志性的意义，那么现在这种变化意味着美国战略研究未来的方向会发生什么变化？我觉得这是很有意思的一个题目，值得关注一下。

已经有学者对这种发展趋势表示忧心忡忡了。美国圣母大学教授迈克尔·德施(Michael C. Desch)2019年新出版了一本著作Cult of the Irrelevant: The Waning Influence of Social Science on National Security，权且译作《热衷于无关紧要的事：日渐式微的社会科学对国家安全的影响》，对美国大学安全研究中回避研究大问题、方法论崇拜，以及学术研究和政策研究严重脱节等问题进行了列举、分析和解剖。大家有兴趣的话，可以找来看看。

让我们再回到凯南的一句话，也是时老师翻译的这本《遏制战略》里面写到的，就是做战略研究不能把所获得信息的重要性跟信息的可获得性等同起来，把战略研究与你能不能拿到什么信息、能不能拿到什么数据等同起来，战略研究不应该是这样的。

美国有许多方面都值得我们学习，但是在这方面我们到底应该不应该学呢？该怎么去对待呢？我现在一直在想。加迪斯在本书前言中说，他的治学路径深受政治学家亚历山大·乔治（Alexander George）的影响。他所使用的一种聚焦式的、结构性的比较，把美国战后历届总统的国家安全战略中实际上具有某种同构性的部分拿来加以分析和比较。这种方法其实是政治学研究中经常运用的。对于史学家来说，加迪斯非常强的一方面在于他的框架感和逻辑性很强，有重要的问题意识、大的想法；而相对于政治学家来说，他的优势则在于他拥有强大的史学基础。两者结合所产生的这种战略史学的研究路径，其优点如同刚才时老师所说的，是踏踏实实地在一个具体时空中来思考至关重要的战略问题，在这里面来具体讨论自己的政策目标、手段及其可运用的资源，而不是仅仅举出几条抽象的战略原则。这也是我在读加迪斯这部著作时印象比较深刻的一个方面。

最后一点，也算是说句题外话，我虽然教国际关系史，但教的不是冷战史部分，而是教1945年以前的历史。冷战史非常有意思，但是冷战史同时也是一段比较特殊的历史，冷战史对理解今天的大国竞争是很有价值的，这毋庸置疑。无论是从积极的方面还是消极的方面，都有很多经验教训值得汲取。但是冷战前和冷战后的国际关系史对我们认识当前的世界也很有启发，甚至有些启发我认为是阅读冷战史所不能获得的。这也是“国际关系史名著译丛”为什么差不多每个时期都要选一本书给大家看的原因，包括被纳入丛书的保罗·肯尼迪的《英德对抗的兴起：1860-1914》，英文有600多页。当时英德对抗是如何形成的，它们如何竞争的？美苏竞争非常激烈，但是两国之间没有科技、经济等密切关系，而当初的英德之间是有的，经济、科技联系虽然密切，为什么最终也不能阻止战争的爆发？在第二次世界大战前夜和冷战刚刚结束后的一段时期，美日两国如何走向战争和美日贸易摩擦的政治经济学也是非常有意思的。这些都不属于冷战史，但对研究当前我们所面临的战略问题同样有重要的意义。

时殷弘：刚才张小明教授、于铁军教授提出了一些非常有意思的看法，我个人发现其中有一些有意思的点，我就这些点谈谈。

第一，张小明教授提到耶鲁的战略史家兼大战略思想家。保罗·肯尼迪毫无疑问，加迪斯毫无疑问。最近去的文安立，我跟他认识30多年了，他当然是杰出的外交史家，但是就战略透视的水平来说，恐怕还亚于那两位更年长的教授。

我要强调耶鲁还有一个大教授，他在世界上的名气至少不输于保罗·肯尼迪，略高于加迪斯，那就是当代世界研究伯罗奔尼撒战争的头号权威，耶鲁大学历史学系的古典史教授、美国总统人文奖章荣获者唐纳德·卡根。他最重要的著作是四卷《伯罗奔尼撒战争》，其第一卷为《伯罗奔尼撒战争的爆发》。大家如果要真正知道什么是修昔底德陷阱，不要光看政治学家、现代史家写的书，他们都不真正懂古典史。要去看看当年这两强是怎么陷入战争的，这个极为重要。如果你不看古典史，夸张的说，即使提出修昔底德陷阱这个概念，恐怕对什么是修昔底德陷阱认识也会有偏差。

我提了三个人，这三个人的风格不一样。刚才我、张小明教授、于铁军教授都强调，加迪斯的风格是有一个基本概念，按照基本概念设计一个看起来非常连贯的框架，这个东西有它的特殊长处。这长处就是在现当代世界读书人非常多，教授几万个，研究生几十万，本科生加起来几百万，所有这些人都要去认识这些东西，而所有这些人平均的智力相当有限。人多了，几百万人都要认识一件事，所以就要搞出一种理论色彩比较强的东西，有一个内在统一的逻辑体系，围绕一个中心概念来谈事情，这是我刚才讲到的教育功能。所以加迪斯这个书在现代世界占这么大好处。

其他的人则又是一种研究方法，保罗·肯尼迪和唐纳德·卡根的特点是没有那么多框框，留有很大余地。修昔底德本身就是战略史家，他那个书的风格如果可以类比的话，更接近这两个人，不大像加迪斯。罗马帝国的形成，三次布匿战争发挥了很大作用，特别是第二次布匿战争使罗马共和国真正成为地中海上的帝国。波里比阿就写了这段历史。但是他也用比较老派的写法，不大像加迪斯教授这样比较现代派的。他们各有长处，因为像修昔底德写的书，波里比阿写的书，心目中的读者对象少得多。你也可以说是精英，可以说是专门吃这碗饭，可以说有专门的古典史功底、罗马史功底或者国际关系史功底的。这些人读他们的书得到的是一种启示。

二战以后英语世界有两大军事史权威，一个在英国，一个在美国。在美国这位也是先在英国，后来到美国，先在剑桥大学当历史教授，然后到了美国在耶鲁大学，但是这个人去世比较早，叫迈克尔·霍华德。他写了一篇经典的文章，虽然没有被广泛注意。他说国际关系可以从战略视角看，就像它可以从其他视角看一样。很少人从战略视角去看，但如果你从战略视角去看，如果你专门根据战略意识、根据战略当中那些最重要的概念，比如政策目的、目的与手段的关系、可用资源、成本效益等等来看，一下子就可以看出很多新的东西。

从战略角度看历史，我个人已经出版对《史记》的政治/战略解读、对《汉书》的政治/战略解读和对《后汉书》的政治战略解读。我对《三国志》的政治/战略解读还没出版，但是书稿已经交给商务印书馆，而且现在我的电脑里已经刚做完对《晋书》的政治/战略解读。也就是说，差不多每个人都可以成为自己的学问家，关键在于视野。希望这部书在读者中间更加助长一种努力，就是自觉地争取从战略视野去看问题，你看到的细节、你看到的机理、你看到的图景就会跟很多其他人从其他视野来看不一样，就会有创新。

冷战史领域比较专业的人都知道，凯南不大重视中国，不认为中国可以成为一个真正的强国。凯南有局限，虽然他是非常了不起的战略思想家，但也有局限。提两个与他的对比，一个是大家都知道的麦金德，还有一个人有些人知道、有些人不大知道，那就是克劳。凯南1946年2月写8000字长电报，分析了苏联行为的根源，奠定了冷战战略的基础。有一份1906年的文件对一战之前英国形成对威廉德国的最终认识至关重要，并且提出了对德大战略方向，因而类似于凯南长电报。它的作者是英国外交部的克劳，与凯南一样是中级官员。克劳非常重视威廉德国，确认它行将构成对英国的致命威胁。

有一种地缘政治思想家不大重视陆上巨型国家，还有一种像麦金德那样，非常重视它们，尽管他们是为海洋家代言的。这种巨型的陆上大国可以形成非常大的权势：巨型陆上国家、陆上民族通过现代手段迟早变成一个巨型的现代强国，而这巨型的现代强国不仅有巨型的陆权，而且可以形成巨型的海权。出现一种巨型的国家，既有第一流的陆权，又有第一流或准第一流的海权，这可不得了。凯南不重视这个，他后来写的书基本不去预测或谈论苏联海权在勃列日涅夫时代的突飞猛进，他不大谈这个问题。所以凯南对苏联还是比较简单的模式，也就是“马汉模式”。这就像马汉研究海权，研究英国怎么来遏制和击败法国。但是，麦金德和克劳与之不一样。

张小明：刚才时老师说的一点特别好，一般具有大思想的战略家，往往都是有很深厚的历史学功底。我本人也看了不少时老师写的东西，我觉得时老师也是中国少有的有大视野、大战略思路的学者之一。

我本人是国际关系学者，从大学本科就开始学习国际关系，但对我影响最大的著作还是历史学家写的东西。国际关系学者写的东西给我留下深刻印象的其实并不多，虽然我是自己是国际关系学者，但是我始终认为研究国际关系的人要多看历史学家的著作。因为很多历史学家写的东西有深度、有内涵，是可以慢慢品味和琢磨的。

刚才时老师提到古希腊历史学家修昔底德写的《伯罗奔尼撒战争史》，那部书我看了好多遍，我觉得是一本非常经典的著作。最近几年有关“修昔底德陷阱”的讨论比较多，但是我觉得这类讨论有点简单和粗浅。参与讨论的人往往只注意到修昔底德在那本书里写的一句话，即雅典的崛起引起斯巴达的恐惧，这是引起战争的根本原因。有关“修昔底德陷阱”的讨论好像都是围绕这句话展开的，其实修昔底德在那本书里写了很多深刻的、有丰富内涵的东西。我们与其参与讨论所谓的“修昔底德陷阱”，不如踏踏实实地研读《伯罗奔尼撒战争史》。

刚才时老师、于老师都提到凯南的中国观，我这里也想做一点儿补充。凯南一直到去世之前，的确都认为中国没有太过重大的战略意义。这跟他头脑里的一个根深蒂固的观念有关，即世界上有五大工业和军事中心，其中不包括中国，中国因而不具有重要战略意义。凯南1947—1949当国务院政策规划办公室主任时主张，美国应该从中国脱身。此后一直到他去世之前，凯南的中国观没有发生根本性的变化。

但是，这并不意味着凯南不想中国了解中国和无视中国的变化。我本人跟凯南有过信件交流，他在给我的回信中也提到自己有关对中国的看法。我收到他的第一封信是在1991年12月20号，即苏联垮台前夕。当时我正在写我的博士论文，论文是关于乔治·凯南遏制战略思想的。我在论文写作过程中有一些疑惑，斗胆给凯南写了一封信，没想到很快收到他的回信。他在给我的那封回信里说，他认为对中国的不了解是自己有关世界事务知识结构中的一个很大缺陷。后来，我又收到过凯南的另外两封信。

其实凯南是到过中国的，但是在中国公开的新闻报道中是查不到凯南访华消息的。我本人也是1985年春在新华社实习的时候，偶然从新华社的新闻稿里看到凯南访华消息的。新华社新闻稿有一则很短的消息，即1980年的10月，普林斯顿大学高等研究院历史学教授乔治·凯南到北京，并受到时任国务院副总理姬鹏飞的接见。凯南本人对这次中国之行好像印象并不深刻。我在凯南后来出版的日记中，只看到一篇很短的、不到200字的有关这次中国之行的日记，是关于杭州印象的。但是凯南在给我的信中写道，他1980年对中国的访问，让他了解了中国这个伟大的国家，他在信中用了“伟大国家”这个提法。我觉得他后来对中国的看法是有一些变化的，他也希望了解中国，不然他不会在1980年到中国来访问。

刚才于老师提到乔治·华盛顿大学教授希尔的新书《乔治·凯南与美国的东亚政策》，我正好刚看完这本书的中文译稿。这本书里写了很多有关凯南中国观的内容，作者认为凯南一直是不重视中国的。前面提到凯南是在2005年去世的，如果他还活着的话，他对中国的看法会不会还有一些变化？我觉得是完全有可能的，至少从我本人跟他的通信以及他访问中国的经历看，凯南承认自己对中国不了解，也希望了解中国。

众所周知，凯南是苏联通，不研究中国问题，他对中国的认识深受美国国务院两位中国问题专家的影响。其中一位是曾经当过美国驻中国公使的马慕瑞，另外一个是抗日战争期间到过延安的中国通戴维斯，戴维斯也是凯南当国务院规划办公室主任时的一个得力助手。其实在1948年之前凯南从来没到过东亚，第一次到东亚是1948年初到日本。他那次日本之行对后来美国对日政策的转变起了非常大的作用。他有关中国的认识和他根深蒂固的思想观念有关，他认为中国不属于这五大中心，另外，他的对华认识也深受别人的影响，不是源于自己对中国的观察和研究。

于铁军：我想给时殷弘老师和张小明老师各提一个问题，请两位来回答。

时老师特别强调历史的路径对战略研究的重要性。历史的经验和教训当然是非常重要的，但同时也是非常复杂的，因为不同的人可能会对同一个事件得出不同的教训。越南战争是战后美国国家安全政策史上一个永久的痛，有“越南综合症”这样的词。美国在伊拉克和阿富汗行事不顺的时候就会想起越南，重新把在越南的历史拿出来进行讨论。但是关于越南战争的教训是什么这一问题，各种答案是大相径庭的。有的人认为开始就不应该介入，像凯南所主张的那样；有的人认为应该介入，并且认为介入得太浅，如果坚持下去也就不会有以后的美国仓惶撤军和南越垮台了，战争的结局也会完全不同。他们从这段历史中会得出完全不同的经验教训，然后再把它应用到现实政策和战略考量当中去，所提的政策建议当然也就迥然不同。比如你要不要在阿富汗撤军、要不要在伊拉克撤军，或者在什么条件下撤军，美国对外政策、美国国家力量的限度到底在哪儿？总之，从历史中能得出什么教训是很难的一个问题，时老师是这方面研究的大家，有没有什么指南提供给大家？我们到底依靠什么标准来判断到底哪个是正确的教训？这是我向时老师请教的问题。

张小明老师是国内最出色的也是最早的研究凯南的专家。加迪斯后来写了《凯南传》并且因此而获得了普利策奖，他对凯南的研究可以说是很深入、很权威的，我想请教的是，在您看来加迪斯对凯南及其遏制政策的研究，跟您自己研究凯南所得出来的观察和结论有什么不同？或者说哪些方面是您在看加迪斯的凯南研究时觉得最有启发性的？

时殷弘：当人们问历史教益有什么用，历史教益到底是这个方向的教义还是那个方向的教益时，他们着眼的都是现在的实践。对现在的实践来说，所有往昔的教训都是次要的、第二位的，最重要的是当今的实践。

对于当今的实践有两种思想方式，一种是实践最重要，为此要找出一条认识捷径，而认识捷径就是简化主义。简化主义的前提是世界简单，世界容易，所以总结出寥寥几条、总结出几个机理几个模式，就可以去干了，而且能干成功。还有一种实践家不大相信这种东西，认为世界非常复杂、非常能动，很不容易。所以着重依靠毛泽东同志讲的调查研究，而且不但调查研究，还要认识、实践，再认识、再实践，不断纠正、反思，一句话勤勉不息。

在这样的过程中，不论是第一种依靠科学方式的，还是第二种依靠所谓经典调查研究方式的，他们都愿意从历史当中借鉴某种东西，所以就来了历史的教益、经验教训。对这东西的处理也可以有两类，一类是科学方法，就是从里面读出一些概念、提出一些机理，然后形成一些比较能够快地为更多人了解的模式或者机理，甚至我从来不用的词——“规律”。还有一种人认为历史值得借鉴。历史非常复杂，要尽可能读懂历史、了解历史，提炼出他们看到的历史经验或历史教训。

第一种人看起来比较自信，就是我掌握了这些，我提炼出规律、提炼出机理。即使他不这么说，他的潜台词也是这个东西一定可靠。后面一种人用经典调查研究方式，如果思想水平比较高，他一定会提醒读者、提醒听众，说“这是我的看法，不一定对。但是这个看法因为我经过了大量的思想努力、调查研究，所以一定是相当有价值的。但是我不能保证只有这一种看法，可能还有其他看法，我不能保证这种看法完全正确。它肯定不完全正确，能不能基本正确都不一定，都是有疑问的。”如果你是思想水平比较高的人，当然就倾向于用历史经典方法去理解过去的经验教训的后一种人，而不大愿意接近前一种人。

所以你一定要想到，现实实践有各种可能性。实践者中间，有权力、有动能、有激情做实践的不会很多。有些可能性没被试过，理论家、思想家就会指出，说这种可能性是可以有的，但是我们所知甚少，因为它没有被试过。另外一种可能性被试过，试得很深、比较久，就可以谈论得比较多。历史的所谓被提炼出来的经验教训确实可能被误读。历史可能被误读，它被误读的实践后果也可以像正确吸取历史经验教训的后果一样巨大。后面一种影响是积极的，前面一种影响是消极的，但无论如何要看实践的后果来决定。到底什么样的理解对，什么样理解错，什么样的理解比较丰富，什么样的理解比较干瘪，都须看实践后果。等到出了实践的后果，就证明哪种比较正确，哪种比较错误。

然而，看实践后果也不是简单的事情，实践后果可能一轮又一轮，10年以后说A正确、B错误，但不一定，再过30年可能证明B比A正确。有的基本问题看来是解决了，其实没解决，它还潜伏在那里。而且，历史学家喜欢讲太阳底下无新事，你看的新事在历史上都有它的影子、它的相似，但确实它又有不同，证明什么对、什么错要看后果，这个后果也很多，因为一轮又一轮，所以有些基本的历史千年辩不出所以然。

西方史上伯罗奔尼撒战争就是永远争论不休。中国秦始皇的功过，看起来比较简单，但是同样有一轮又一轮的争论。这就是历史跟现实连通，历史与现实不同，每个事件、每个过程都独特，但为什么不断争论？因为不同历史时期的人发现，他们所处的环境与过去不同历史时期的往往有重大的相似之处。这就是历史的精彩，也就是现实的精彩。你没有现实的关怀，做的只不过是雕虫小技。

人类最重要的就是经验。经验表述出来有一个记忆的问题、回忆的问题。一代人跟一代人的记忆不一样，但无论如何，人类思想财富只有一种，就是经验。人类的经验非常重要，你在实践的时候面对现实问题，这个现实问题非常具有挑战性，你干坏了后果非常严重、是致命的，这时你有什么可依靠的？你可依靠的东西不多，上帝不会给你一个现成的模板，说应该这样做、应该那样做。你去找你可以相对依靠、可以帮助的东西，而这东西严格来说只有经验。

因此，我们要多看历史，同时不要误以为历史就是现今，现今永远是独特的，永远更加丰富，像歌德说的是“长青之树”。记住这两条一定对我们大有裨益。

张小明：谢谢铁军刚才给我提了一个问题，我认为加迪斯可能是当今这个世界上最理解乔治·凯南的。而且在一点上我赞同他的看法，即我们对凯南“遏制”概念的理解不能只靠看他写的长电文与X文章，这两个东西有很大的误导性。它们不能完整和准确地表达凯南有关“遏制”的思想。

另外，加迪斯对凯南的看法也有我不能赞同的，我觉得加迪斯把凯南有点神化了，他认为凯南的“遏制”的思想前后是很连贯的。我自己的看法是，凯南的思想是有矛盾的，前后是有变化的。包括他提出遏制到底是线防御还是点防御的问题，他开始提到是线防御，后来又提点防御。这可能是因为美国著名新闻记者李普曼写文章批评凯南的遏制不分重点，后来他自己的看法也发生了变化。另外，凯南在朝鲜战争期间的政策主张前后也不不太一致，他一开始主张美国介入，后来他主张美国应该从朝鲜半岛撤军。还有东南亚，他一方面认为东南亚是遏制线上的重要一环，一方面又说东南亚没有什么多大战略意义，美国也不应该介入东南亚。我觉得他的思想前后是有变化的，也有相矛盾的地方。

另外，加迪斯对凯南的评价，除了认为凯南前后思想一致之外，他还认为里根是回到凯南有关“遏制”的理解，所以美国最后能够实现遏制苏联的目标。以前的总统都没有完全理解凯南的意思，只有到里根时才完全理解了，所以实现了遏制的目标，最后导致苏联垮台。我觉得凯南个人没有那么大的作用，凯南后来自己也说过，他对美国战后对外政策影响很小，他甚至认为是微不足道的。我们没有必要把一个人过于神化，不存在一个思想没有任何漏洞的天才，再好的战略家、思想家的思想里也有矛盾和漏洞的地方。

时殷弘：补充一点。其实凯南是在做比较容易的工作，尽管凯南是了不起的战略思想家、了不起的政策规划家，甚至了不起的历史学家，他大学时特别关注一战前关于俄国国内政治、公众舆论和对外政策的经典名著。另外，他也是了不起的文学家，部分的由于他广义上文笔的优秀，他的第一卷回忆录获得普利策奖。但是他毕竟做比较容易的工作，因为他是军师，而且不是最高层的军师。所以他个人不可能非常深切的理解到，大战略政策在制定、在实施时顶层决策者那里碰到的情况多么复杂。但是在战略规划者、政策设计家中，他或许是历史上做得最好的。

你读加迪斯的书，可以看出他真正最钦佩的大概就两个人，他描述、赞赏这两个人作为战略家的热情和文笔之推崇超过他写凯南。一个是罗纳德·里根总统，他曾经有一次著名演讲，题为“里根非同小可”，因为美国知识分子看不起里根，但里根确实非同小可。还有我在导读最后部分写的，他盛赞邓小平，说邓小平是最伟大的战略家之一，而且具有历史性远见。在冷战被绝大部分人认为基本结构不可变更时，有几个人超越了冷战，里根、邓小平、撒切尔等。但是，在这几个人中间，邓小平操作的是规模最大的国家，而且居然在这个巨型国家实现了社会主义市场经济。从这个角度来看，他盛赞邓小平作为战略家，而且作为具有历史远见的伟大领袖。所以，就此而言，里根非同小可。