专访熊培云：乌托邦可以超越人性吗？

人类历史上的诸多乌托邦实践最后之所以作鸟兽散，一个最主要的原因就是轻视了人性中的幽暗。

——熊培云在新书《寻美记》中如是说。通观全书，他也是带着对乌托邦的学术思考来观察美国社会的。所以这本书看上去是美国游记，但一半的篇幅都在讨论乌托邦。封面印有英文书名：Is Utopia Achievable?（乌托邦可实现吗），更像是这本书的副标题。

在该书的第一章中，熊培云对比了托马斯·莫尔《乌托邦》中的美好国家和美国的相同之处，其中包括“以农立国、一夫一妻制、重视思想和科学、尽可能在海外作战、标榜王师与人道主义”等十五条。在之后的章节中，他还讨论了康帕内拉的乌托邦小说《太阳城》、阿特伍德小说《使女的故事》、斯金纳的《瓦尔登湖第二》、赫胥黎的《美丽新世界》、奥威尔的《一九八四》以及扎米亚京的《我们》等多部著作以及与美国和想象世界有关的影视作品。

无论对于美国社会还是乌托邦，熊培云在书中都流露出深刻的理性思考，比如他讲到“作为一个建立在近现代观念上的国家，直到今天，美国也没有真正实现其所标榜的平等。一方面固然是因为种子发芽、理想实现需要时间；另一方面，这也与人性的自我设防有关。柏拉图说，灵魂有多少种形状，国家就有多少种形状。”

在序言中，熊培云对“乌托邦难以建成或易于功亏一篑”的原因进行了总结，包括“一，人类理性的局限性；二，乌托邦的相异性与人类追求的不确定性；三，人性的迷局与人的不可驯服性；四，人类的非完整性；五，人类生活的结构性；六，技术发展的不可逆性和风险积累。”

由此，澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者围绕乌托邦的相关问题对熊培云进行了专访，以下为访谈全文。

澎湃新闻：您在《寻美记》中同时介绍了很多乌托邦文学。为何要将乌托邦作为这本书的副线？

熊培云：乌托邦（Utopia）这个词虽然来自英人托马斯·莫尔，但它连接的却是一个古老的话题，在某种意义上说也是贯穿人类生活始终的。过去这些年，无论是在大学教课，还是平日写作，我对乌托邦及其研究本来也投入了很大的关注。而我在《寻美记》中谈到很多与乌托邦有关的章节，最重要的原因是读了鲍德里亚的一个小册子《美国》。鲍德里亚说美国是托马斯·莫尔意义上的一个已经实现了的乌托邦，不过他没有细陈缘由。我觉得这个说法很有意思，于是回过头来又仔细读了几遍《乌托邦》，找寻相似性。而且，在我梳理早期美国史的时候，我注意到，美国的诞生同样得益于出现在“新大陆”的各种乌托邦实践，那里有那种我以前谈到的“市场政治”的东西。

澎湃新闻：您在书中也有关注乌托邦关于两性关系的规定。为什么乌托邦倾向于在这方面做出规定？

熊培云：性自由是人类最基本的自由，它不仅涉及人类的生息繁衍，而且事关社会构成以及审美的激情等等。当然，它同样关系到人的思想自由与身体自由。所以，在《一九八四》里性欲是思想罪。满意的性交，本身就是造反。在《太阳城》里也有相关严苛的规定。此外，对性的控制还有可能直接关系到权力的分配，比如我在《寻美记》里提到美国的一个乌托邦社区，社区负责人可以有多于其他社员的性交权，有的社员甚至因为洗脑而被变相剥夺了性交权和生育权，因为他们真的相信“射精是有害的”。

当然，这并不意味着所有乌托邦设计在两性方面都违背人性。

澎湃新闻：莫尔的《乌托邦》沿袭了《理想国》中的公有制，这同美国奉行的私有制截然相反。据您的思考，理想的政治社会为何总是倾向公有制？公有制或私有制是建构美好社会的决定性因素吗？

熊培云：回顾过往的种种乌托邦设计，它们想要提供的大多都是集体幸福的解决之道。理性层面，公有制因为表面上更具有计划性和高效率所以广受推崇；感性层面，公有制也符合人类在心灵上的对平等世界的要求。然而，在这里人的本性和人的意义性都被忽略了。同样，一个人是否幸福，首先取决于自己的真实感受，而不是他客观上正在享受的所谓公有制。美洲大陆早期的诸多乌托邦实践中，也有实行公有制的，但因为种种原因最后也多不了了之。

公有制和私有制其实也不是完全对立的，最有效的是互为救济，同时为民众所用。一方面，国家的建立是为了保护国民的整体利益，比如制定怎样的法律保卫公民的利益，它追求的是有效。而其他具体的利益，比如一头牛卖多少钱，则由个人说了算。简单说，涉及公权之处当为公有制，涉及私权之处当为私有制。无论公有制还是私有制，它们都是美好社会的必需品。关键在于恰到好处，用对地方。

澎湃新闻：不管是书中构建的乌托邦还是现实政治中的乌托邦实验，似乎都有“极权”的味道，您怎么看这个问题？乌托邦应该如何处理“人性之恶”的问题？

熊培云：有一点要承认的是，由于违背人性，或者超出了人的理性范围，过去两百年间有许多乌托邦实践走向了它的反面。随之而来的是大量反乌托邦小说的问世。在那里，乌托邦似乎成了“极权”的同义词。

其实，乌托邦并不必然意味着极权。欧盟在很大程度上也是欧洲人试图建立的乌托邦，从中我们并没有看到极权主义的影子。人类社会，实际上也是从一个破碎的乌托邦走向另一个破碎的乌托邦。至于为什么是破碎的，也不能简单归咎于所谓的“人性之恶”，还样要看到人类理性之局限。人类最大的理性不在于认识世界，而是认识自身。这方面，尤其值得一提的是苏格拉底。他说他比别人多知道些的东西就是知道自己的无知。换句话说，在洞悉人类的无知方面，“知无知”的苏格拉底不愧为先知。

澎湃新闻：您在书中表达了在科技构建的乌托邦里，乌托邦的价值会压倒人的价值。为什么这么说？是因为人工智能的可能威胁吗？

熊培云：从本质上来说，乌托邦只是人类为自己设计的器物，其价值不应该高于人类本身。否则，就意味着人类的主体性的丧失。“玩物丧人”显然是比玩物丧志要严重得多的事情。

至于AI，就像核武器在二十世纪被发明一样，人工智能同样只是人类知识的延伸。它可能带来好的结果，也可能带来坏的结果。聪明的爱因斯坦有能力推导出E=mc²这个深奥的公式，却无法用这个公式计算人类深不可测的未来。

澎湃新闻：您在书中谈到梭罗和《瓦尔登湖》。其实不管是乌托邦还是现实世界，都会遇到个体与集体之间的矛盾。但为什么到了21世纪，人们似乎在现实中建立乌托邦的兴趣变淡了？

熊培云：梭罗对乌托邦建设中的集体主义是保持警惕的，所以他宁可孤独地坐在一个南瓜上，也不愿去附近的乌托邦社区里生活。而乌托邦之所以无法建成，或者说注定是破碎的，一个最关键的因素也在于人类虽有共性，但也有千差万别，因为每个人有与生俱来的自由意志，都有赋予意义的能力和趋利避害的本能，这都不是集体主义的产物。

而且，就自身而言，集体主义也意味着在特定情境下的某种平衡或妥协，当新的一代人成长起来，原有的集体主义就会被逐渐打破，而走向新的集体主义。在此意义上，集体主义是好是坏，还要看它被赋予怎样的价值。通常情况下，我们也可以将民主视为集体主义，而自由视为个人主义。如果不保卫个体自由，民主也会失去应有之义。

今日世界，集体主义的乌托邦的确在一定程度上已经式微。不过，借助科技之力，许多人开始藏身于个人主义的乌托邦里。

澎湃新闻：巴黎和纽约能否算作“艺术的乌托邦”？以您自己在两地的经验来看，“艺术的乌托邦”是不是最理想的乌托邦？巴黎和纽约的经验是否可以复制？

熊培云：自古以来，无论东方，还是西方，至少有这两套乌托邦话语：一是政治的，二是文艺的。举例说，在古希腊时期柏拉图试图建立的是一个政治乌托邦，在那里人分为几等，各安其志，各司其职，有点“劳心者治人，劳力者治于人”的意味。而且，在那里包括诗歌与绘画等文艺是被贬低的。

在苏格拉底和柏拉图看来，一切艺术创造都是对世界的拙劣的模仿，会影响雅典公民对理性的追求。在某种意义上，政治是理性的产物。与此同时，还应该看到的是，理性如果被拔高为独一无二，甚至统领千秋万代的真理，并且试图通过暴力来推行，则有可能走向理性的反面，直到堕入疯狂的境地。这是20世纪的极权主义之所以兴起以及现代性滑向大屠杀的大背景。为此，许多学者都做了深刻的反思。

另一种是文艺的乌托邦，或者您提到的“艺术上的乌托邦”。它所连接的更多是个体的经验和感性。相较于政治乃众人之事。我宁愿相信后者首先是个人精神世界的产物。就像托马斯·莫尔与陶渊明，他们笔下的乌托邦对于这个世界是无害的。

而且，每个人都可以嘱意或者生产适合自己的乌托邦世界。两相对比，如果从现实角度来看，政治乌托邦事关众人，因此需要互相妥协，以期众志成城；而艺术乌托邦事关个体，因此需要互不干涉，达到各美其美。

纽约和巴黎有很多艺术品，但那只是器物。如您所知，乌托邦的价值不在器物，乌托邦里也不只有器物。回到我上面的理解，在今天相对开放的世界里，很难说哪个地方是艺术乌托邦，因为艺术从来不属于任何地方，而在于它们被赋予了怎样的意义。所以我们更需要面对的问题是——在现实之外，你的人生是否另有维度？你有没有属于自己的艺术乌托邦？

澎湃新闻：您在书中引用了托克维尔在《论美国的民主》中谈到的“美国有良好的乡镇精神和地方自治传统”。您在书里也讲到一些事例，能否再进一步总结一下美国的乡镇精神何谓？

熊培云：按鲍德里亚的说法，美国是欧洲发射的一颗人造卫星。如果回溯早期移民史，不难发现，如果具体到可以“发射的人”，持续了好几个世纪。而早先到达的清教徒，也是各行其是，建立了不同的殖民地。最初只是一些小型社区，有幸生存下来的，逐渐建立起市集和乡镇。慢慢地，才有了后来的州，以及作为美国雏形的邦联。这种从个人到地方再到国家的发展模式，也可以说是新大陆的优势。所谓乡镇精神，本质上说也是地方自治精神。在不违背联邦根本利益的前提下，无论是制度建设，还是文化认同，美国至今仍在努力维系这种社区自治传统。前者，总统不能免去州长或镇长的职务；后者，比如我在书中提到的阿米什人，他们可以在宽松的氛围中努力保持自己的生活方式免受外界干扰。

澎湃新闻：您留学的地点选在欧洲而非美国。美国之行加上《寻美记》的写作，如果让您重新回到过去，您会做出不一样的选择吗？会对您的人生产生不同影响吗？

熊培云：过去有比现在更多的未来，但即使是回到过去重新选择，每个人也只能选择其中的一条道路。所以我说“你是你的沧海一粟”。刚刚来到这个世界时，我们人生的可能性是沧海，而最后能够完成的，却不过是沧海一粟，万千可能之一种。

回想我当年在巴黎读书时的收获，我依旧认为是非常值得的。它不仅开阔了我的眼界，丰富了我对世界与人生的理解，是走向今日之我的桥梁。如果早先能去纽约、伦敦或其他地方留学，也未尝不可。人生原本是无穷的未知，走着走着，终了留下两行时深时浅的脚印。倘使早先做了其他选择，自然有其他不同的脚印。

我唯一能够控制的是既然已经做了选择，就善待自己的选择，认认真真地走，而不必劳神在万千可能中哪两行脚印是我必得的。无论走过怎样的道路，见过怎样的风景，遭遇了怎样的一群人，有朝一日当我回顾自己的一生时，恐怕都难免像先贤苏东坡一般感叹——“人生到处知何似，应似飞鸿踏雪泥。泥上偶然留指爪，鸿飞那复计东西”。