BMW卓越城市｜梁捷谈认同、方言与城市边界

审视不同的城市边界，会看到城市的各种理想。

一般意义上的城市边界，所指的是对应行政级别的管辖范围，以及城市建成区、增长边界等。实际上，结合区域一体化的趋势，大城市正在联通更多周边城镇，其影响力的边界正在扩张。而在现实的城市运作中，城市网络可能并不依附于空间存在。另外，边界有时意味着最为活跃的生态系统，比如河流。而人们也时常体会到由社会分异或权属而生的边界感。

如何看待这些城市边界？结合经济社会的发展趋势、人工智能的广泛应用等，未来这些边界将如何演变，以何种方式存在，是否仍有存在的必要？我们又可以由此而做些什么？我们希望，通过BMW卓越城市讲堂，带来一场头脑风暴。8月27日上午9点，中国人民对外友好协会、澎湃新闻、宝马中国联合主办的这场思想讨论活动，将在上海1862时尚艺术中心举行。报名二维码见文末。

方言和城市之间有一种奇妙的关系。方言承载着本地人对此地的各色记忆，但似乎也成为城市中一道无形的墙，将想要进来的人隔离在外。

对上海而言，这个问题更为突出。这座国际化大都市，正在变得愈发开放包容，但本土文化在其中却显得越发淡漠。由方言和认同所建构的城市边界将如何变化？我们对上海财经大学的梁捷老师进行了一次访谈。

长三角一体化与身份认同

澎湃新闻：您认为决定身份认同的因素有哪些？

梁捷：身份认同的因素，是一个很复杂的问题。在我做过的上海社会认知调查中，我们发现影响地域认同最大的因素是居住时间和“融入程度”，方言能力就是其中非常显著的一项。

在研究中，我们至今没有找到太多能与认同直接关联的、容易检测的指标。只能说，常用个人指标如性别，教育，财富，婚姻，都不重要。我个人认为，研究1000多万外来人口、数百万的“新上海人”对于上海的融入程度，这是一个重要问题。新上海人对上海怎么定义，怎么看，他们认同怎样一个上海，希望一个怎样上海，是否希望完全抹去上海的历史痕迹，对未来上海的城市建设和发展路径都有着重要的社会价值。

澎湃新闻：当我们谈起身份认同时，放眼整个长三角，还会发现一个现象，苏南地区对上海的认同感要明显高于苏北，这有什么历史上的原因么？

梁捷：在历史上，苏南地区富裕，苏北贫困。这样的情况在来上海的移民中更明显，美国学者韩起澜在《苏北人在上海1850-1980》中就详细描绘了上海人和苏北移民之间的冲突。加之文化、方言方面都是苏南与上海更贴近，自然就会产生认同上的差异。

如果我们关注现在，就会发现，目前的上海人对苏南苏北都没有什么特殊印象，而来自苏南苏北的移民也很难真正对上海产生地方上的认同感。从这个现象上看，伴随新移民的不断增加，“上海人”本身已经成为了一个历史概念，只有上世纪50-90年代就生活在上海的才算是上海人。

澎湃新闻：随着长三角一体化的趋势，本地和外地的概念会产生什么变化么？

梁捷：长三角一体化，上海人其实感受很弱，或者并不在意。上海内部的碎片化是非常明显的，大家都只在自己生活的区域活动。就比如说，住在徐家汇的人可能一年都去不了一次陆家嘴，甚至中山公园也不在你的活动范围内。嘉定松江都是郊区，谁关心嘉定和昆山有什么区别呢。

长三角的人会关注这件事。但要说到地方认同，大家真的那么想变成上海人吗？我觉得也不一定。居住在嘉定、松江地区的人，当然知道这个区域和上海的距离，即使地铁通了，还是很远很远。不要说进一步往外扩张了。所以，行政上、经济上的边界容易打破，但主观认同上的一体化是很难的。除非能根据长三角重建一个上海文化，那么大家才有可能形成一种长三角区域间的身份认同。

会说当地方言是身份认同的重要因素

澎湃新闻：上海目前的人口构成中，超过一半的人是外地迁入的新移民。您认为，对他们来说，上海话是不是一种融入上海的门槛？

梁捷：现在的情况是新移民不愿意，也没有动力去学习上海话。根据我之前的调查，在上海外地人中，有9.75%认为自己能流利地说上海话，如果单纯的观察岁数较大的人群，会说上海话的比例更高。而40岁以下出生于外地，在上海生活的人会流利说上海话的比例只有3.5%。可以这么说，在新移民中，越年轻就越不愿意学习上海话。

澎湃新闻：您又怎样看待方言对身份认同的影响呢？

梁捷：新移民不愿意学习上海话，首要的原因就是他们觉得没必要。在日常生活场景里，能遇到需要大量上海话的场合很少。由于全球化的影响，由方言，或者说语言构成的地域边界，越来越弱是必然的。但如果我们对比一下广州，或者四川的很多地方，我们就会发现，上海话的衰落极其迅速。以至于大家到上海来完全感受不到这种语言上的障碍，这本身就是一个挺可怕的现象。

回到移民不愿学习上海话的问题，一方面是被动的没必要，一方面是主观的不愿意。这其实反映了现在的新移民其实不认为自己需要融入上海，或者说，不愿面对本地文化。我举一个自己的例子，我在新加坡呆过一段时间，那时我住的地方楼下每周都会有一些闽南语的表演，当时我就觉得如果我想要与新加坡建立联系，理解他们的本土文化，学会闽南语是起码的门槛。

上海话是母语，衰落的关键在于教育

澎湃新闻：您认为现在在上海说上海话的情况是怎样的？

梁捷：按照我们做的调查，现在路上随机碰到一个人，他能够讲上海话的概率低于一半。这个结论与现实情况吻合。上海有大概45%都是外地人，外地人要学好上海话是比较困难的。即使是上海人，也有一些上海话能力比较弱，尤其是年轻人。

相对来说，珠三角的方言更有生命力。现在能熟练说粤语的在七八千万人，能说客家话的有近三千万，即使是潮汕话这种相对在主流文化当中比较弱势的一种方言，也有1300万人，都不比上海话少。

上海话的衰减速度是很快的。在我的记忆里，50岁以上的上海人，没有人不会说上海话。对他们来说，这是一种从小就会的母语，不需要特意学习。而从比我小的人开始，不会说上海话这个问题就比较严重。

澎湃新闻：您认为衰落的原因是？

梁捷：这与过去20年上海的教育有关。在上海的教育系统里，普通话和英语是主流。不论高考还是出国留学，与孩子未来密切相关的，都是这两门语言。对那些学习好、不停补习的孩子来说，他们接触的环境中没有上海话。而与之对应，很多整天在外面玩乐的闲散青年，反而将上海话说得很好，因为他们能接触到大量使用上海话的环境。

这就会给人一种印象，一直说上海话，是一种很不高级、不洋气的行为。说上海话的人中，有菜市场的小贩、无业青年，不会有海归白领、金融精英以上海话为常用语言。上海话进入不了强势的教育系统，这是我认为年轻人上海话越说越差的主要原因。

这也让我想到前段时间那个“踏平上海地铁”的黄先生。这个新闻引人注意的一点是黄先生的上海话。大家听他讲地道的上海话，以为他是个中年人，结果他才二十多岁。也就是说，在当前的社会里，二十几岁能说这么流畅的上海话，已经成为了一种社会奇观。这本身就是一种不正常的现象。

澎湃新闻：这其实涉及上海话的使用问题。

梁捷：由于使用频率下降，上海话的词汇更新变慢了很多。而我们刚谈到的是一种语言与权力的关系，由于使用上海话的人群给人一种越来越弱势的感觉，上海话变得更加难登大雅之堂。比如在学术领域，即便是一群上海学者在一起讨论，说着说着就变成了普通话。而粤语依然可以被用作官方语言进行授课。

要允许不同语言的张力存在

澎湃新闻：对本地人来讲，方言是本地文化的重要组成；但对外地人来说，方言好像成为了融入城市的一个壁垒，怎么看这种对立？

梁捷：其实方言和普通话之间的矛盾在每个地方都存在。在我看来，这不应该是完全对立的关系。一个城市的开放性和包容性与使用过的语言应该不冲突，这不该是衡量是否开放的标准。语言的阻碍在世界上各个地方都存在，比如说去到西班牙、意大利，也不可能完全使用英语交流。

上海作为一个移民城市，本身就有开放性。比如我的某个长辈，也是从广州来到上海，但移民后就可以在很短时间内学会上海话，没有一点口音。这种语言习得的过程，也是与上海真正产生联系的过程。我觉得，不同语言之间的张力，其实是社会健康有机发展的重要因素。如果说一个社会只有一种语言，将是很可怕的事情。

澎湃新闻：在网络上，好像一直有一个上海人排外的印象，一些论坛上也有上海人给外地人一些侮辱性称呼的现象，您怎么看？

梁捷：上海人排外其实是一个刻板印象。在我们所做的社会调查里，上海人对外地人的态度其实是挺好的，上海人没有特别强烈地认为外来人口抢走本地资源。从现实来看，上海人没办法划清这个本地与外地的界限，整个上海将近一半是外地人，日常生活不和外地人发生接触几乎是不可能的事。

另一方面，网络上的一些极端言论，其实也是一种失去权力后的无奈。正如我们刚刚说的，现在普遍的印象是，只说上海话的人群，从事的是社会地位较低的工作，经济地位比较差。反而是来上海的外地人，通过自己的努力，能在上海过上相对富裕的生活。对前面这些人来说，本地方言就成为了仅有的语言权力，希望在网络上逞口舌之快。

《繁花》的成功是打破方言城市边界的有益尝试

澎湃新闻：近几年金宇澄以沪语写作的《繁花》反响很大。类似这样的本土小说，对上海方言的传播有什么影响？

梁捷：《繁花》之前，已经很久没有特别好的上海本地小说出现了。很多人都有这个体验，方言是很难书面化的东西，要想让书面化的东西再被不同地区的读者理解，就更难了。比如说粤语在书面语的尝试，很多只停留在八卦报刊层面，很少有粤语小说。所以，金宇澄的贡献不只是一本小说，他提供的其实是一种跨越地域想象的可能，把上海话和白话结合。里面老练的表述让我觉得这本小说是真正从上海本地生长起来的。

我注意到，繁花的舞台剧去到北京巡演，反响也非常不错。一定程度上，也显示出方言不一定就是区分不同地区的壁垒。其中的文化意义，方言背后关于上海的风土人情，是可传播的。方言和方言之间、方言和普通话之间不应是一种对立关系。我们可以看一下民国时期，很多名师大家都有口音，一开始听课，人们会一知半解，但逐渐适应之后就会发现，口音没有到不可接受的地步。

澎湃新闻：您预测一下，方言形成的城市边界，在上海会有什么样的变化？

梁捷：上海话走向衰落，这是既定的事实。考虑到上海正在吸引越来越多新移民，在快速变化的语言环境中，因上海话形成的城市边界肯定会越来越弱化。

在这种状况下，我们应当允许不同语言的张力存在，让它们焕发出彼此的活力。针对本地方言和文化的处理，要意识到本地文化是日常生活的一部分，而这种日常部分不应该成为一种被展览的景观。如何在国际化和本土化中寻找一个平衡点，这是需要我们继续思考的。