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对话｜蔡斯民：当年如何抓拍“鲜活”的谢稚柳刘海粟叶浅予
“孩子王”一般的朱屺瞻、在黄山挥毫的刘海粟、夹起东坡肉的谢稚柳、吃酒吃蟹的唐云、拉胡琴的李可染、看当代艺术展的王己千……20世纪80年代末，新加坡摄影师蔡斯民用镜头记录了朱屺瞻、刘海粟、黄君璧、王己千、李可染、叶浅予、吴作人、陆俨少、谢稚柳、唐云、关山月等14位中国画大家晚年的身影，并出版《留真》中国画名家像传摄影集。如今，这些摄影作品几乎成为了这些已故中国画大家在公众记忆中的经典图像。“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)前不久与现年88岁的蔡斯民进行了一次对话，他说：“从深层角度来讲，我觉得‘留真’真正代表这些老画家的为人，谦虚、实在、不虚伪。”
近日“留真——蔡斯民摄影作品与二十世纪中国画名家作品展”在上海龙美术馆（西岸馆）举行，在“留真”展开幕期间，现年88岁的蔡斯民专程飞抵上海，虽然走路稍稍缓慢，但依旧精神矍铄，如数家珍地讲述每一张照片背后的故事，而且除了对传统中国画颇有研究外，他对现当代艺术也兴致盎然。
回忆三十多年前拍摄老先生们的点滴，蔡斯民也感概他们谦虚、实在的为人，而老先生们的生活态度也让他欣喜：唐云最懂生活，喜欢喝酒吃茶吃猪蹄、还有随身带一枚金印章，虽然胖但手指却细长；王己千是宋元书画的大藏家，但他也会去纽约现代艺术博物馆看毕加索的展，而且还穿中国长衫……一位位故人的形象，一点点清晰了。
澎湃新闻：展览名“留真”，也是您摄影集的名字，是当时刘海粟起，意为“为尚健在的、最高龄的、有影响力的老一代中国画家拍摄生活艺术像传”。时隔30年后，当照片中的老先生一一离开，您对“留真”两字是否有新的理解？
蔡斯民：从字面上来讲，我觉着“留真”就代表着整个系列的相片，代表着很真实的记录老先生的生活片段。
从深层角度来讲，我觉得“留真”真正代表这些老画家的为人，谦虚、实在、不虚伪。他们关注创作艺术，不会因其艺术成就而孤傲。人品如画品，都是世间珍品。拍摄“留真”系列作品的经历也影响我为人处世的态度。现在回忆起来，与这些老先生相处的时光是我人生最快乐的时光。
澎湃新闻：您有介绍说这些照片使用的是ASA400的胶卷，用很高速度的快门，把iso值增加到1600去拍摄，制造出一种银粒很粗的效果、拍摄过程中没有使用闪光灯，全部在自然的环境中拍摄。以这些来显示老先生的时代和性格特征，当时做这些选择是做了哪些考虑？
蔡斯民：摄影作品有很多不一样的处理方式，有些细腻，有些粗犷。我在拍摄时候会根据拍摄主体的特色进行选择拍摄手法。“留真”系列照片用黑白拍摄是因为这些艺术家都是以水墨画为主；其次这些都是年纪很大的老人，所以我选择用胶片去拍摄，照片里面的颗粒感很重，这种画面效果在数码里面是拍不出来的，粗大的颗粒感气氛和数码条纹质感反差很强。胶片和黑白拍摄方式都是我故意为之的，我觉得比较适合这些作品表现。
我觉得现在数码拍摄也很好，记录时间的瞬间用数码就很方便，我也用数码创作作品。但是胶片很有感情，都是自己用心去制作的。数码拍摄则会偏向后期制作，什么效果都可以做，胶片就会显比较珍贵些。“留真”系列作品都是比较传统的，由于过于现代感东西和老先生的年纪不太符合，所以我故意将整个画面拍摄的比较保守，但又有粗大颗粒的气氛，主要说出老先生真实的故事，后期我会出一本关于这些照片背后的故事。
澎湃新闻：“留真”共记录了14位老画家的，现在看来他们依旧具有代表性，当时除了年纪外，拍摄对象的选择标准还有什么？
蔡斯民：上世纪八十年代，发现齐白石等国画大师几乎没有专业摄影照片留世，所以萌发了拍摄当时健在的中国画家肖像的想法。这份拍摄名单主要是总策划黄苗子列出的。当时通过李行简去拜访黄苗子我把我的想法告诉他，黄苗子思考的一下，他从中国本土、海外等多角度列了艺术家，除了现在拍摄的这些外，还包括程十发、吴冠中等。
但最终我们确定了15位老先生，他们是朱屺瞻、刘海粟、黄君璧、赵少昂、陈文希、王己千、李可染、叶浅予、吴作人、陆俨少、谢稚柳、黎雄才、唐云、关山月，还有林风眠。当时，我是拿着吴冠中先生给的信件去找林风眠先生提出了拍摄要求，但由于一些原因，林风眠拒绝了，现在想来还是很遗憾的。15位先生的作品相对都偏向传统绘画风格，注重传承。
当然，二十世纪下半叶的画家代表是不是这十几位老先生？我觉得这种定位很难，并且需要时间历史来证明。每一个时代留下来的大师就那么几位，或者说不超过十位，但是这些都需要时间历史来证明，我不能轻易去定义。
澎湃新闻：“留真”中哪位艺术家给您的印象比较深？
蔡斯民：唐云给我印象很深，我觉得这14位艺术家最懂生活的是唐云，他喜欢喝酒吃茶吃猪蹄。有一次和他吃饭聊天期间，突然出现了一种奇怪的声音，最后他从口袋里面拿出一只蝈蝈，我觉得很好玩。
对于生活中用品和生活习性，他都很讲究。他会有一个精致的金印章，好的画作都用这个金印章盖上去。我也曾和他用曼生壶一起喝茶，我觉得这是非常难得的。他还收藏了好多扬州八怪的作品，都装裱很好、保存精细，放在一个箱子里面。虽然他有点胖，但是手指很细，是一个文人样子。但在现当代艺术家中我很欣赏张晓刚，我觉得他是当代艺术的文人，也是很有修养的艺术家。他的作品很有个性，和市面上当代艺术作品不一样。
澎湃新闻：您觉得现在接触的当代艺术家和“留真”中的14位艺术家有什么不同或者相似的地方？
蔡斯民：“留真”系列作品中的艺术家偏传统，他们注意的是传承的，主要表现水墨画。现代艺术家则会涉及一些新的社会课题，谈一点观念。这两代艺术家表达和追求的东西不太一样，但是两种艺术风格都很重要，我都很喜欢。当然现在还有一批更加年轻的人，他们也会有一些新的想法，一些影像、装置，都很不错的。也有很多人问我，对于写实主义看法，我觉得写实也好，超写实也好，都表达着独有的内容和含义，都很有意义。
澎湃新闻：有没有想过为一些欣赏的当代艺术家再去拍一些照片？
蔡斯民：我年龄大了，给年轻人去做吧。一个人一生有一件事留下来也很不容易了，我也很荣幸和这些老先生把酒言欢，我有很好回忆，并深深影响到我生活的态度。
澎湃新闻：在“留真”展出的84张照片中，有哪张在拍摄过程中您印象特别深刻？
蔡斯民：其实拍摄时并不是每位艺术家都拍了同样数量的照片，有的拍得比较多，有的就比较少了，这些都是精心选出来的照片，每一张都很独特，都特别的记忆深刻。
王己千在毕加索作品面前的照片我印象比较深。我当时飞去纽约两次，第一次通过朋友介绍王己千，第二次才正式拍照。在拍摄前期我一直在思考怎样拍和别人不一样，东西方文化的对比是王己千的“标签”，我运用了三角形的构图。
王己千是苏州王氏后代，王氏家族本是显宦的东吴世家。王己千是吴湖帆的学生，和张大千、谢稚柳关系很好，王己千在美国居住很久，英文也很好。但他从来没有忘记自己是个中国人。他很喜欢唐装，我同他一起去纽约当代美术馆，他作为一个东方人，穿着长衫，手里拿着一个美术馆的小册子，整个作品是代表着一个故事，代表着他不忘他是一个中国人，在西方寻求一个故事的答案。王己千也很喜欢这张照片。
我也拍摄王己千鉴定藏品时的照片，谈到大收藏家，两个海外最重要的收藏家一个是王己千，一个是刘作筹。刘作筹是我太太的亲师叔，是明清书画大收藏家。王己千宋元的更精。现在王己千的一部分收藏在纽约大都会博物馆，刘作筹也把自己收藏的大部分作品捐赠给香港的艺术馆，当时我还是刘作筹的捐赠见证人。
还有一张照片很有意义，是见证着20世纪中国山水画大师“南陆北李”的正式会面，陆俨少住在杭州，李可染在北京，他们见面的机会很少。1987年左右，我听说陆俨少先生去了北京，我立马飞去北京，组织他与李可染先生见一面，他们见面之后很兴奋，在谈话中间聊到了他们对于当代艺术的看法，才有了展览中很珍贵的一幅照片，当时他们的谈话我我录了音。
澎湃新闻：您和老先生的家人、朋友、学生也很熟，您觉得您所拍摄的对象、他们心中的父亲、学生心中的师父和现在世人认识中的艺术家的形象是否一样？
蔡斯民：老先生的家人后代看到我的照片，都很感动，觉得与他们的亲人形象很贴合。值得一提的是吴作人的一件作品，吴作人喜欢西方的乐器，他喜欢钢琴，我有一张照片中，他的孙女在弹着钢琴，吴作人先生就是在旁边听着。如今他的孙女长大成人了特地到新加坡同我吃饭，她很感动能当时留下这一真实的瞬间。
吴作人也有很多书，看到这些书，他会打趣说“书不是他读的是虫读的”。刘海粟女儿刘蟾也觉得照片很贴合她父亲的形象，她就觉得她父亲的形象就是这种“狂劲”。在和刘海粟先生相处的过程中，我就了解到刘海粟喜欢吃凤尾/这些都是点点滴滴的生活趣事。这些都是大艺术家的生活，大多数人不知道这些，讲出来也很有意思的，我作为见证人的角度很好，因为我是一个摄影人，所以我通过自己的方式讲述背后的故事，我觉得很有意义。
随着时间推移，这些老照片越来越显得弥足珍贵了，很多人看这些相片，觉得很生动，就觉得这些老先生还活着。比如谢稚柳老先生吃东坡肉的样子憨态可亲，举杯吃蟹的唐云老先生幸福感溢于言表。我也将和唐云先生一起喝酒的空酒瓶保留着，我觉得很有意义。
“留真”系列照片巡展刚开始展览的时候，在北京很轰动，文联就会来找我，想说继续拍一些作家，书法家、诗人、舞蹈家，音乐家的照片。当时也拍了冰心，但因为他们身体状况原因，拍出来的照片没有那么生动，所以我很遗憾。
澎湃新闻：“画即话”这次展览的特别之处是您的摄影作品与艺术家的绘画作品一同呈现，您觉得他们作品，和您镜头中的艺术家是否一致？
蔡斯民：大致没有出入，每个人绘画作品都有自己风格，也会因为地域环境，生活环境不同而不同，比如岭南会受到西方影响，海派又有不一样的画风，但是他们都是炎黄子孙，都是对传统进行传承，都是从中国传统技法中探索表现现代精神面貌和生活感情的道路。所以我的镜头是希望尊重他们的水墨世界，保存他们最为真实的一面。
附：蔡斯民口述拍摄故事
朱屺瞻
朱屺瞻先生的家在静安一带，像唐云、谢稚柳都住在这一区域，所以我每次去都是住在静安这一地带。这张照片是朱屺瞻先生在他的书房梅花草堂里向我展示他的收藏，朱先生和齐白石的关系非常好，收藏了很多齐白石的作品，照片中他拿的就是齐白石的册页作品。
这张照片是朱先生在静安宾馆里创作他的巨幅作品，他当时正在为他的百年画展做准备。拍摄的时候他的画还没有干，就铺在大厅里面。
我向朱先生的一个学生打听老先生有什么爱好，他告诉我老先生喜欢听评弹。我让他请来评弹演员为老先生表演评弹，老先生当时非常地高兴，这张照片就是他沉醉于评弹、喜悦之情溢于言表的瞬间。
这张照片我是要表现一个老和少的对比。拍摄这张照片时，我特意把朱先生带到了幼儿园的小朋友中间去，让他教小朋友们画画。一个上百岁的老人，在小朋友中间教画画，感觉对比很强烈。我很喜欢这幅用长镜头拍摄的作品。
刘海粟
刘先生是一个很健谈的人，当时他正在记者招待会上发言。
刘海粟很喜欢画黄山，他黄山题材的绘画给人留下了很深的印象。这张照片是他十上黄山时拍的，当时他已经九十多岁的高龄了，其实他最后两次上黄山，都是坐着滑竿被人抬上去的。这件作品没有出现在我的第一本《留真》中，因为那时候老先生还健在，我也不好意思发表。等到《留真》再版时，老先生已经过世了，我就把这张照片登了上去，展示他晚年最后一次上黄山的真实情况。
刘海粟在黄山上写生创作时拍的，他身边站着的是画家刘抗。刘抗先生是他的学生，也是新加坡非常重要的画家。他和刘海粟是师生，也是非常好的朋友，两人是亦师亦友的关系。
为我想起刘海粟先生曾经因为人体模特引发过激烈的争论，我就特别安排一个模特过来，请刘海粟先生写生，刘抗先生和陈文希先生也在场。后来我带样片给李可染先生看，李可染先生看到刘海粟先生穿着花衬衫画人体模特时很生气地说，这么大年纪还穿花衣，不成体统，完全是花花公子的样子。刘海粟先生还有一件令我印象深刻的事情，有一次他在住处让我给他拍光着身子的照片，当时天气很冷我怕他着凉就没敢给他拍，当时他还有点不乐意还嘟囔“毕加索能这样（指毕加索拍裸体照），我也可以这样”。
这张照片是刘海粟先生在画画，晚年的刘海粟也使用像张大千那样泼彩泼墨的技法画山水，照片中正在画的内容就是黄山的风景。
这张照片是刘海粟先生在房间里同夫人夏伊乔在观看作品。当时刘海粟先生在黄山住了很长时间。
李可染
看李可染先生的眼睛就知道他是一个很小心的人，他讲话声音也很小，不过他是个很亲切的人，我曾在他家里吃过两三次饭。我拍摄他的时候，他很紧张，所以要把他拍自然很不容易。李可染和刘海粟的性格是鲜明的对比，刚才也提到了他看到刘海粟拍的一张画人体写生的照片时，对刘海粟先生穿花衬衫的行为很不满意。
这张照片是在李可染现实的书房（师牛堂）拍摄的，画案上摆放着经常临摹的碑帖，有篆书、有隶书的，主要想要表现老人深厚的传统功底。李可染先生创作时，不喜欢别人打扰，一般身边有人时基本就不画画写字，即使是家人也不行。
李可染先生在绘画上十分擅长用墨，他的山水画的墨色非常厚重。李可染先生不仅喜欢用墨，而且还喜欢收藏古墨，这也是他非常善于用墨的一个原因所在吧。照片中的李可染先生向我展示他的藏墨，很多墨都是清朝的老墨，质地非常好。还有我发现李可染先生有撕画、补画的习惯，尤其是山水画。他的这种习惯，以致于在他的一张山水画中会出现不一致的部分。
李可染先生非常喜欢牛，也很喜欢画牛，这张照片是我站在他画案上拍摄的他画牛的稿子。
李先生喜欢拉二胡，他常说自己如果不是画家，就会是音乐家。他给我特地拉过一段二胡，确实很好听。
这件作品很重要，就是著名的“南陆北李”合影图。陆俨少先生到北京来，我知道这个消息后很快就飞到了北京见他。陆俨少来到李可染家里，两位是当时大陆最重要的山水画家，所以那次我有录下他们的谈话。在那次谈话中，他们有谈到和毕加索、笔墨有关的事情，不过他们讲话用方言，我很难听懂。我有那次的谈话录音，本来这次是要拿来的，但没有找到。不过这段谈话的录音有两份，一份在我这里，一份在李行简那里，这是很珍贵的历史资料。当时老先生知道我有录音，他很紧张，一再叮嘱我不要拿出去发表。现在老先生们都已经过世了，我可以拿出来让大家了解一下他们对于绘画和当代艺术的一些看法。
我通过李行简知道李可染夏天去北戴河作画，所以我专程飞过去拍照，那次拍了他很多打太极的照片。
叶浅予
蔡斯民：刚才我有谈到人像摄影要表现对象的性格，这张照片中他眼睛圆睁，可以看出他不妥协的性格。他身后是他一个学生画的他的油画像，叶浅予先生的性格很像京剧演员，表情非常丰富。
蔡斯民：叶浅予先生的人物画中的飞天形象让人印象深刻，我从中获得了一些拍照的灵感。我去找戴爱莲从东方歌舞团派来两位舞蹈演员，让她们打扮成飞天的样子。在叶浅予先生不知情的情况下，把她们带到了叶浅予的面前，老先生当时是又惊又喜，现场作了几张舞蹈素描，我则在一边拍摄了很多他当时真情流露的照片。
叶浅予先生的住所是一个有些破旧的四合院，1987年的时候，因为政府要把叶先生的四合院进行拆迁，他极其不满，决定封笔。我从《北京晚报》上读到这条消息，就想创作一张表现他封笔的照片，就拍摄了这张从他的笔架中间捕捉他表情的照片。他还题了一首诗送我，其中有两句是“甘雨小院遭拆迁，画思渐稀文思寄”，以此表达他对旧居遭拆迁的不满。
有一次我去给他拍照，他画速写给我，画的很快，几分钟而已。
谢稚柳
谢先生书柜很多，他是重要的鉴赏家，也画了很多画。
蔡斯民：谢稚柳手里拿的是张大千送他的“大风堂选毫”，谢稚柳对这支笔极其珍视，我曾借展，谢老再三叮嘱一定要保管好，直到展览结束，我亲自把笔送回谢老他心里才踏实。
谢老家里有很多的藏书，都装在很大的书柜里。
谢稚柳是画家，还是著名鉴定家，我很想捕捉他做鉴定工作的镜头。有一次我专程飞到了杭州，谢老让我在杭州等着，后来他派一辆车把我送到了杭州一个秘密仓库。当时全国书画鉴定组正在杭州，地点是一个很保密的库房，许多地方博物院和文物商店的文物都集中在那里，谢稚柳、启功、杨仁恺、刘九庵、徐邦达几位大鉴定家都在，还有几位年轻的研究员负责在现场做记录，一件件作品展在桌上，他们看后分别发表意见，有些意见一致，有些不一致，都如实记录下来。我在现场拍了他们鉴定时的照片，非常珍贵。
谢老是西泠印社的社员，这张就是要表现谢老和西泠印社的关系。
我知道谢稚柳喜欢吃东坡肉，就特意带他到西湖旁边的楼外楼吃东坡肉。
唐云
在所拍的这十四位画家中，唐云是最会享受生活、最爱酒的一位。拍这件作品之前，得知唐云先生非常喜欢喝酒，当时正值秋天，我托人买了很多大闸蟹。唐先生一见螃蟹，灵感勃发，就顺手画了一幅画送我，画上有螃蟹、酒罐和秋菊，这幅画后来就在照片里当背景。拍这张照片时，我提前架设好相机，把相机放在酒桌上，测光和镜头都事先调整好。做好准备工作后，我并没有急于拍摄，而是先和唐先生对饮，这张照片就是和我边举杯边按快门拍摄的，以期表现生活中唐云先生自然、潇洒地状态。我至今还留着和那次和唐先生饮酒的留下的酒瓶。
唐云也是手不离烟的人。
唐先生喜欢收藏茶壶，他藏了好几把曼生壶。唐先生是个爱好广泛的人，有一次我见他，听到他口袋里蝈蝈作响，问他怎么回事，他从口袋里掏出一个小笼子，我一看是蝈蝈。
唐云先生有次到香港，我特意飞到香港去见他。我带他到刘作筹先生的虚白斋去看藏画，刘作筹先生是和王己千齐名的海外收藏家，他收藏了许多明清时期的书画作品，刘作筹晚年把这些藏品全部捐赠给了香港美术馆。刘先生是我太太的叔叔，所以我也有机会能够见到许多中国字画。唐云在刘先生那里见到了王蒙、石涛的真迹，非常高兴。
唐云先生有一枚金印，凡是他觉得重要的照片，他都会用这枚金印钤印。
唐云先生收藏了扬州八怪的作品。
这张照片是在画的背面拍摄的，对着光拍摄。
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