对话吴军：中国新生代公司赢在国际视野，两个城市比较像硅谷

7月1日，智能搜索科学家、硅谷投资人吴军在与澎湃新闻记者对谈时，对中国的新生代科技公司表示了赞赏，认为他们与上一代公司的思维定势不同，瞄准的是国际市场。

关于科技公司如何激发员工创造力，吴军的观点是，收入上要有股权激励，让个人的利益和企业的利益能够比较好的挂钩非常重要。在信息时代甚至是未来的智能时代，企业关键要把握两件事：首先要有一个好的生产关系，其中最重要就是利益的分配制度；其次，企业对内要靠技术进步，以及管理效率提升来获利，对外则要通过市场获胜，而不是靠政府补贴获利。

关于中国哪个城市比较像美国硅谷的问题，吴军表示，可能深圳比较像，上海浦东这一带也比较像一点。不过，他认为中国会发展得很好，不一定要需要出现硅谷。

吴军博士，智能搜索科学家、美国硅谷风险投资人、畅销书作家。毕业于清华大学、约翰·霍普金斯大学，是谷歌中日韩搜索算法主要设计者、腾讯公司前副总裁，著有《浪潮之巅》《数学之美》《大学之路》《见识》《态度》等书。

近期，吴军的畅销书《浪潮之巅》第四版正式上市。与第三版相比，新版《浪潮之巅》增加了6个章节，包括半导体、集成电路行业的诞生与仙童公司，社交网络和Facebook、汽车革命背后的特斯拉、Waymo等公司。除了介绍公司与行业，吴军在书中对信息产业内在的推动力也进行了理论探讨，包括硅谷探索出的新型生产关系、颠覆式创新的范式，以及信息时代的科学基础。

以下是吴军接受澎湃新闻记者专访时的对谈摘要。

特斯拉Model S是颠覆式产品

澎湃新闻：我们一般都会觉得上一个革命性的产品是iPhone，但在iPhone之后，这种颠覆人们生活的产品就再也没有出现过。你觉得下一个颠覆性的产品大概什么时候会出现，可能出现在哪个领域？

吴军：iPhone是消费电子产品，所以大家比较容易关注。那么其实在很多行业领域里都在一直产生颠覆的产品和技术，只不过跟我们距离稍微远一点。

比如说在医疗领域前两天也有新闻，美国一家做早期癌症检测的公司叫GRAIL，它通过了美国FDA的认证，可以通过验血的方式对全身有没有癌症进行筛查。

5G其实也是很颠覆性的技术。

电动汽车是一个，特斯拉今天市面上比较多的Model S汽车，出现在iPhone以后，我觉得它也是一个颠覆式的产品，它的唯一一个难点在于首先充电的基础架构得跟得上，再一个毕竟车还不算太便宜，不像手机谁都买得起。

在美国，微软把它的服务基本上都搬到了云端，从一个单纯的软件公司变成一个云计算服务的公司，这对行业还是有很大影响的。这也就是为什么你可能不知不觉地发现说微软现在又成了世界上市值最大的公司，也超过了1万亿，它有它的道理。只是说它们在企业级大家不是很关注。

澎湃新闻：一家科技公司成败与科技革命的浪潮有关，与这家公司灵魂人物关键时刻的决策也有关，所以你怎么看待核心人物对科技公司的重要性？

吴军：总体来讲还是很重要的。世界历史的发展有很大的偶然性，这点我们必须得承认，因为它并不是说我把所有东西做好了，我就必然能成功，它有很大的偶然因素。我们经常讲说人民群众创造历史，这是在一个相对稳定、平稳发展，商业规则都在很好地执行的一些时期。那么在一个动荡、变化、规则被践踏的时候，有些时候甚至都不是人性的善，而是人性的恶在主导这件事，有时是个人的欲望、自己的一些商业行为导致了历史的变化、包括技术产业的变化。所以个别人的作用有些时候还是很大的，只是很多时候大家比较谦虚，为了显得不太招人嫌，就要强调自己不过是顺应了历史的潮流。所以你通常可以看到，一个公司上一个CEO一旦退位下来，公司完全就走下坡路。就像苹果就是这样，乔布斯死了以后，你会发现它基本上没有做出什么太新的让你眼前一亮的产品来。

中国新生代公司瞄准着国际市场

澎湃新闻：为了更多激发员工的创造力，你会给中国的公司哪些建议。

吴军：收入上要有股权激励。我觉得让个人的利益和企业的利益能够比较好的挂钩，这是比较重要的一件事。因为中国目前哪怕是科技公司，它也不是能够给每个员工股权，常常还是一些经理或更高级别的人才有一些股权。

澎湃新闻：中国新生代的公司当中，你觉得哪些亮点。

吴军：都很好。头条、抖音、小米、段永平的vivo和OPPO，华为等等。

新生代这个词用得很好，它不在于说创始人的年纪多大了，也许年纪比马化腾还大点，而在于说我创这个公司时候，我的心态、我的立足点是哪一个。对比它们，你可以看出一个很有趣的现象，就是阿里巴巴和腾讯在中国市场已经到了支配地位，占到百分之七八十了，在世界上的收入几乎是零。而小米、OPPO这些公司在中国的市场占有率连20%都还不到的时候，它就想着要做整个国际市场，二者的思维定势（mindset）是完全不一样的。所以一方面，他们一开始走得未必有中国上一代公司那么顺，因为毕竟做国际化，各个国家的差异还是很大。但从长远来讲，它的收入来源会非常得稳定，因为不会受一个单一经济体的影响。另一方面，说实在的，有时候做国际化的生意，利润率还是比中国要高一些的，从长远来讲，他们应该还是不错的。包括头条的母公司字节跳动，其实它们现在的广告收入体量已经和百度是同一个数量级了。

中国不一定需要出现硅谷

澎湃新闻：你觉得中国未来会不会出现下一个硅谷，或者说需不需要出现下一个硅谷？

吴军：这个问题很好。首先，世界各地复制硅谷都没有成功，所以也没必要复制硅谷。硅谷是特定环境下长出来的一个适合当地经济发展和科技进步的地区。它有点像特区，地理上属于美国，但是它的人员构成、大家做事的方式是全球化的。中国会发展得很好，但它不一定要需要出现硅谷，它可能会出现其它产业非常集中的一些地区。

如果你一定要说中国哪一个城市比较像硅谷，可能深圳比较像。有这么3个原因，第一个原因是它比较商业优先，这点硅谷也是一样。有人觉得硅谷人太没情怀了，只想着挣钱，搞基础技术研究比波士顿这些地方差远了。没办法，硅谷就不是一个做“从0到1”的地方，它是做“从1到N”、而且能把技术变成商业的地方，深圳很具有这个特点。

第二个原因是硅谷远离政治和金融中心，深圳也是。太靠近政治中心，做事会缩手缩脚；太靠近金融中心，来钱太快了，你就不会去把这个技术先变成产品再变成钱，这个太啰嗦，你就直接拿钱去变钱去了。深圳这一点也一样。

再一个就是比较宜居，这也很重要。你不能说我在这儿很辛苦，就像迪拜在沙漠里，气候也不好，生活也乏味，去那就为了挣两年钱然后就走了。你要在这个地方愿意住一辈子，它才能发展起来。

其次就是上海浦东这一带也比较像一点。

上海有两个优点，第一是它交通比深圳便利，有很多航班，历史上它就是中国的航运中心，无论是长江的航运，还是海上的航运，上海都是一个很重要的港口城市，而且它是面对全世界的。第二个它比深圳好得多的优势是，它大学要好很多。一直以来上海人做事也很认真，是中国最早接受西方工业文明的这样一个城市，这个都是它的好处。

但唯一有一个问题就是，上海是世界金融的一个都市，离钱太近，所以很多年轻人会想说，还是找一份投行的工作好像更有保障。

上海人，尤其是真正第二代以上的上海人，不是外来的移民，有点小富即安。所以历史上很多上海公司经营的不错，但是发展不大。比如说像大众点评、携程这些，在中国都是行业里很好的公司，但是它到不了百度、阿里巴巴、腾讯当年那样一个体量。当然上海这两年好了一些，美团整合了一下，拼多多还不错，上海还有一些特色半导体公司在中国都很好，现在汽车也不错，所以上海有它的长处。

智能时代的企业需要有好的生产关系

澎湃新闻：《浪潮之巅》新增的章节中有讲到硅谷探索出的先进的生产关系、方法论，还有企业管理制度，在你看来，一家好公司需要具备哪些软实力才能更好促进效率和创新？

吴军：在当下我们就是说信息时代，或者说接下来到智能时代，其实最关键的把握两件事，我觉得就OK了。

第一个就是它要有一个好的生产关系，特别是人和人的关系，人和人关系中最重要就是利益的分配制度。中国有很多成功的企业，但是你仔细来看他们从创办到上市的过程，创始人之间不“撕”的很少。创始人之间都是如此，创始人或CEO和员工之间的问题就更大了。说句不好听的，这样的企业就没有把员工当成平等共事来看待。因为你要真的把一个企业做得很大，而不是说一个家族式的企业，你得用一些比较现代的管理制度，通过这个制度来管理，而不是个人的魅力来管理。个人魅力管一百多人就基本上到头了。我们也看到个别企业在中国虽然办得不错，但家族的味道太重，这些将来都会成问题。一个人可能英明10年20年，或者可能英明一代人，但一个人永远英明，或者它的子子孙孙也永远英明，这是不可能的。而且有时候办成一个伟大的公司需要吸引外来的人才，你要充分尊重他们，这就是生产关系中最重要的人和人的一个关系。

另一个是，大家对内要靠技术进步，以及管理效率提升来获利，对外则要通过市场获胜，而不是靠政府补贴获利，这一点很重要。因为我们确实看到一些政府扶持起来的大企业，即使创造出一个中国的首富，几年后也一下就垮了。因为过去是靠行业政策的补贴做起来的，那么当这个行业政策不存在的时候，或者赶上这个行业里有其他革命的时候，它整个就垮掉了，这种最终其实是没有竞争力的企业。今天中国这种企业很多，比如汽车，比如前阵子的P2P。

伟大的公司不是天天讲情怀

澎湃新闻：你一直在提“伟大的公司”，所以什么样的公司在你看来才是伟大的？

吴军：这个我在书里也讲了一下，但你让我自己现在马上想，我能想到这几点。

第一，伟大的公司都是要盈利的。这也不是我的话，这是松下幸之助的话，所以这个版权要给他。如果你拿到资金，有了技术，却不能有效地把它变成大家喜欢的产品，那么你这是用了社会的资源，对人类是一个犯罪。所以伟大公司不是天天讲情怀的，他一定是要能够盈利的。

第二，伟大的公司，世界上有它没它是不一样的。我在书里讲了仙童，20世纪谁是最伟大的公司？仙童是候选之一。为什么？因为有了仙童就有了全世界的半导体产业，没有他世界就是另一回事了。所以从这个角度来讲，后来的英特尔、IBM、微软、苹果、谷歌、包括特斯拉，这些都称得上是伟大的公司，因为有他们和没他们世界不一样。

第三，公司在某一个方面要给人树立一个标杆。比如说有三类好企业，一类是对员工特别好的企业，就是我办一个公司有很强的社会责任感，对员工很好。星巴克就是典型的这样的公司，谷歌和以前的基因泰克（Genentech，2009年被罗氏收购），包括腾讯，这些都做得不错；还有的是我对客户做得很好，像亚马逊、阿里巴巴、IBM都是很典型的这类公司，很会做客户关系，对客户真的很好。第三类是对投资人很好的公司，像巴菲特挑的公司都属于这种，对投资人很好，给大家产生很多的回报。这样也行。就是你总归能说得上来自己属于哪一类，不能说公司看上去挣了一些钱，员工也抱怨，客户也抱怨，投资人也抱怨，都觉得说你坑了别人什么，这就不是很好了。