讲稿｜国语运动如何改变现代中国？

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以下内容来自东方历史沙龙（第161期），主题：国语运动与现代中国（彼岸书店），嘉宾为：王东杰（清华大学历史系教授）、刘文楠（中国社会科学院近代史研究所副研究员），主持嘉宾为谭徐锋（青年学者、北京师范大学出版社·谭徐锋工作室）。

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谭徐锋：各位，今天非常感谢来参加王东杰教授的学术沙龙。我是北师大出版社的谭徐锋，今天有幸请到这本书的作者，清华大学历史系王东杰教授。东杰这本书也酝酿了很久。这位是中国社科院近代史研究所的刘文楠，而且他们二位还是朱维铮先生的弟子，也算是同门。我对东杰兄的研究一直比较关注，他原来最早写的不管是国学或者国粹保存，他这20多年的研究，我感觉都和国粹有很大的关系，原来做国粹、国学保存运动，到后面关注近代大学里面参与的国家建构，国家的地方的整个的声音，包括现在的国粹和国学这一块，这里面“国”字这个词相对于外来者、他者的建构，而且在20世纪80年代香港学者提出，我们能不能把我们的文化改为国语，后面因为从多方面考虑，国语如果从整个国家来说是不太合适的，因为它还有其他少数民族，所以从这个角度说，国语的这个词的建构也是有它的时代性的。从现在来说有点不见得。要写这么一本国语运动的书其实非常考验心力和智力的，因为这本书的整个的架构不仅仅涉及到我们历史学者可能不太熟悉的语言学这方面的知识，而且它涉及到方方面面，和我们可能现在所认知的常态的思想文化史的研究，出一个学术史，或者出一个历史学的发展的脉络有很大的差异。下面有请王教授。

王东杰：谢谢各位远道而来，谢谢谭主编，谢谢文楠。关于这本书我其实没有什么可以多说的，坦率地说这个书稿交了之后，我就不想再去讲它了，因为在这个课题上花的时间够长了。其实关于“国语运动”，还有很多问题我这本书里没有讲的。刚开始做的时候，我兴致勃勃，准备写很多。但是大概写到七八年的时候，我觉得如果我不赶快结束，这本书可能就永远写不完了。拖得太久。另外呢，我在写这个书的过程中，对很多问题的看法也发生了改变，包括学术表达的方式，我的认知也有一些变化。如果我现在再来写它，我会尽可能地对读者友好一点，少给读者设置一点障碍。可是这些障碍已成，我也没有办法，如果要大改，要花更多的力气和时间，也就只有这样吧。为此我先向读者道歉。

我想谈一下我怎么想到写国语运动的。刚才徐锋主编说我做东西基本上很多和“国”有关，好像真的是这样。我不知道是不是因为我刚刚成长起来的那时候，中国的理想主义还没有破灭，那时候还没有变得很“厉害”，所以对于我们来说，“国家”真的有一种特别的感召力。我不知道有多少人在小的时候真的准备把自己的一生奉献给远大的事业，在我小时候确实有这样一种想法。但是人会被时代推着走，自觉的和不自觉的做出各种各样的选择，我的想法逐渐也发生了一些变化，对于“国”的感受变得更复杂了，但是不管怎么样，幼年的这个理想可能真的推动我不断地去审视国家（当然很大程度上是无意识的）。前一段时间看到刘志伟老师和孙歌老师的对话录。它里面特别谈到历史学怎样对待“国”的问题，怎么样跳出“国”的局限，获得更宽广的视野。这其实也是我想做的一件事。所以我早期的时候做博士论文，写四川大学的国立化，其实想从一个地方的角度探讨“国”的影响。可能有一些人有误解，认为我写大学的“国立化”，一定是对“国立”持肯定、褒扬态度的。我当然不能说我反对“国立化”，但是我里面有一段谈到，大学国立化到底会产生什么样的影响？对学校，对学术，对地方？其实，这个事情的影响是很复杂的，不一定完全是正面的，它也可能包括了对学术自由的威胁。我们不能跳出具体的情境泛泛地下个结论，好或者不好？难言矣。

我后来转向国语运动，是想换另外一个渠道去思考国家和地方之间的关联之类的事情。选这个题目部分也和我自己的亲身经历有关。我在“川大国立化”那本书的后记里面曾经谈到，我是河南人，跑到四川去读书，我们老师大部分说的是四川话。有一个讲考古学的老师，一学期下来，我真的没听懂他在讲什么。考古学本来就有很多陌生的术语，他当时提到的一些术语，说实话我到现在还不知道什么意思。这种经验对于我的冲击很大。但是我们的四川老师说，我们四川话是北方话，很接近普通话了，你们每个同学都应该听得懂。谭主编是前四川人，他们垫江现在属于重庆，可能对于这个事会有特别亲切的感受。很多四川人跟我说，我们四川话差点成为普通话了，当初投票的时候只差一票。后来我又听到广东人也这么说，粤语差一点成为国语，等等。好像不止一处地方，大家对于自己的方言都有这样的想象。这个事给我带来的印象很鲜明。后来我自己学会说四川话，和当初听不懂的时候相比，感觉又不一样。所以后来就贸然的闯入了这个领域，花了很久的时间跳这个“坑”。用的时间太久，当然最主要是因为我懒，可是还是有一些客观因素，像是材料实在太多，问题涉及的层面太复杂等原因，所以做得拖拖拉拉。

刚做这个题目的时候，考虑得比较简单。但是在做的过程中，我发现我的很多想法，重心开始发生变化。一个重要的原因是，我遇到了语言学的挑战。我不是一个语言学家，尽管对于语言学有兴趣，看过一些语言学的东西。在80年代末、90年代初，结构主义、形式主义、符号学，这些东西很流行。讲这些题目，都会从语言学的角度入手。我那时追求学术世贸，似是而非的读了很多东西，大部分也不太看得懂，恍恍惚惚，似通非通。对我来说，大部分著作都太科学主义了，不契合我的性情。后来就不看了。可是对于语言学的感情却这么留了下来。我刚开始以为自己有这么一段经历，处理国语运动不是很难。当然我错了。国语运动和结构主义没什么关系。我不得不补课，向专家请教，小心翼翼地沿着语言学的边界运动，尽可能地把问题留在历史学的范围内，以免犯太多错误。饶是如此，请专家一看，还是指出不少问题。

国语运动的内容很广，我这里不可能把这本书的内容重述一道。我只是想讲我个人特别重视、可能读者也会相对忽略掉的一个点。

刚开始从事国语运动研究的时候，我本来觉得所谓国语运动，最重要的当然就是国家和地方的关系，具体来说就是国语和方言的关系。这当然也没什么错，可是问题展开之后，我逐渐发现，对中国人来说，最重要的问题其实还不是方言和国语的关系，而是文字和语言的关系，或者说文化和语言的关系。这本书收束在这里，其实是我完全没有预料到的。我当初没有想到，自己会把思路落在文字和语言的关系上，去重新思考汉字在中国文化当中的地位。这个结尾是在做这个问题的过程中，一步一步逼出来的，不在当初的设想中。所以这本书讨论的议题，我基本上归结为两个关系，一个是地方和国家的关系，一个是文字和语言的关系。所以我在这本书结论里专门讨论到国语运动的“中国特色”问题。如果说语言民族主义是一个全球现象的话，中国的国语运动和其他国家相比，有什么不同吗？这是我花了很大的力气想讲的一个东西。国语运动最早开展的时候，就想改变中国的文字，最终的目标是要废除汉字，改行拼音文字。在这个过程里面，它一步一步地把有关的各样因素卷进去，文字、口语、语法、文体……

到了20年代，大家已经用“国语运动”这个概念来涵盖所有内容，“国语运动”成了语言文字改革的总称。它深刻地影响到今天我们在很多问题上的认知。比如我们刚才说到的“语言学”。倒回去100年，并没有什么语言学。那时候中国人用的说法是“小学”，研究的是文字、音韵、训诂。章太炎清末的时候写过一篇文章，建议把“小学”改叫“语言文字之学”，还是把文字放在里面，不完全是叫“语言学”。不要看只是一个名称的改变，这里面有一个基本的变化。过去人们所说的小学，不管是文字本身，还是音韵、训诂，其实都是围绕文字展开的，文字学讲文字的形体，音韵学讲字音，训诂学讲字义，统统是从文字角度展开的。可是在现代语言学里面，文字完全被边缘化了，因为它对不上西方来的语言学的概念，在理论上，语言学的研究对象是以口语作为模型的。小学转为现代语言学的过程，也可以说是用语言学的思维来吞没中国的小学传统，改造中国的小学传统的过程，这当中同时改变了我们的知识版图。结果就是，过去中国人最关注的“文字”问题，在现代语言学中很难找到一个对应点。当然了，完全抛开文字来讲语言学，在中国也是很困难的，你不能不面对一个庞大的文字传统，所以无论如何，文字学还是在中国语言学里留了一个位置，虽然很边缘，可是不能没有。西方语言学就可以不必考虑这个问题。这一点，我想就是解释中国现代语言文字改革运动最关键的地方。国语运动肯定是受到西方文化影响的，具有语音中心主义的特征，可是最后它还是不得不去面对汉字的力量，这个是一个以形体为中心的文字传统——注意，我所说的汉字以形体为中心，是说我们无论如何都不可能抛弃形体去思考汉字，而不是说字音在其中不重要。国语运动没办法完全无视汉字，只能跟它和解。

我在这个研究中，也涉及了国家、阶级、民族平等等问题，它们都是国语运动的一个内在组成部分，不能忽视。但是，这些问题在西方的语言民族主义里面也是很常见的话题。但是语言和文字的关系，则是一个具有“中国特色”的东西。当然这个问题可能也不完全是中国才有的，原本属于汉字文化圈的国家，在其发展过程中，多少都会遇到这个东西。不过中国和它们还是不一样。因为对我们来说，汉字是一个土生土长的东西，是我们文化的一个核心因素，也是整个文化的外化形式，不能和中华文化剥落开。不是像近代很多人想的那样，我们用拼音文字把中国文化的经典著作重新译写一遍，其内容不会有什么损失，改变的只是形式。不是这样的。没有了汉字，就没有了中华文化。汉字不是一个外来的书写系统，它对我们的意义，和它对日本、韩国、越南的意义是不一样的。所以最后我把落脚点落在这里，提醒读者，以文字为表征的“大传统”对中国“现代性”的价值。离开“大传统”，现代中国是无法想象的，尽管在很多时候，中国的“现代性”似乎是把“大传统”当作敌人的。

刚才讲的是，这本书里很容易被读者忽视的一个问题。这么厚一本书，到底可以用什么样的话题涵盖它？角度是多元的。不过我个人特别想提醒我的读者的地方，就是这一点，而且这也是我们今后应该进一步去探索的一个话题。

完了之后我还想略微讲一下，有哪些东西是我当初想写而没有写的。这个其实我在导言里已经略微做了一些说明，比如说世界语运动和国语运动的关系。世界语运动一度在新潮青年中轰轰烈烈，它和国语是什么关系，有冲突吗？比如现代汉语语法体系的形成。中国过去没有语法的概念（不是说没有语法），在探索汉语语法的过程中，学者的看法有哪些转变？语法形成后，怎样推行开来，成为一个标准？不同的语法流派背后的思想史意义是什么？等等。还有性别意识。我太太是个女权主义者，跟她交流，不断地强化了我对于性别观念的理解。比如，吴稚晖一向觉得北京话是很糟糕的，缺乏雄壮之气，他特别反对用北京话作国语。这里其实有很多性别观念的因素，但是我刚开始没有想到注意到，等清楚意识到时已经太晚了，所以书里面并没有特别的把它当作一个主题提出来。如果还有人愿意继续往下做的话，这些其实都是值得展开的。

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谭徐锋：东杰这几天一直出差，有点劳累，他提到我是前四川人，我一直把自己当四川人，包括川大，我们这个县垫江，当时是锦江书院的山长，后面川大的校长任鸿隽也是我们垫江县的，所以垫江县虽然是穷乡僻壤，但是跟成都和川大有莫大的渊源，因为锦江书院，其实川大的前身和锦江书院也有一点关系，当然这是一个题外话，我在整理蒋廷黻的文献，他是湖南人，他在川大做讲座的时候，是任鸿隽请他去的，当时觉得很奇怪，他把任先生的校长的报告，就是语言，口语化地记录下来，我看人家说那个话，全是我们家乡话的口音、口语全都录下来了，所以我们在语言文字的变化当中，它的柔韧性和中间的丰富程度，真的是超出我们原来的想象，包括现在各个地方，不管是电视台也好，包括直播也好，大家也知道地方的方言的活力或者说受欢迎程度，也可以看出里面的国语和普通话和地方之间的竞争的关系。在这里面它包括你刚才讲到的，不管是四川西南官话还是当时的粤语，要成为国语这一块，当然它里面涉及很多政治性的东西，粤语就是因为当时胡汉民也好，汪精卫也好，既然国父说的广东粤语，当然国父说的话应该成为国语，而且当时广东在近代以来涌现了，不管是所谓的改良运动的康梁，还是革命运动的孙中山也好，胡汉民也好，很多人。当然这里面也闹过笑话，为什么梁启超没有得到重用？因为光绪皇帝根本听不懂他在说什么。因为他也不能上折子，整个没有办法沟通。雍正皇帝曾经设了一个正音书院，福建和广东的士子在接见的时候，没有办法交流，所以这是为了来教他们福建和广州的读书人说官话说普通话的，说好了才能和皇帝交流，否则就像对牛弹琴，根本听不懂。所以这里面涉及了政治性的角力的过程。所以后来文楠做的这个文化运动是关于吸烟的，其实这里面也涉及很多的政治层面，包括国家对于相关的行为和社会事务的干预问题，我想我们很乐意让她对这个书提出看法，有请。

沙龙现场

刘文楠：我觉得非常荣幸有这个机会来与师兄对话。说实话，我一边在看这本书的时候，一边确实感到特别心有戚戚焉。我自己博士论文就是研究不吸烟运动，“运动”这两个词，是我们的共同点。但是我觉得最有共鸣的地方是我们都希望去捕捉一个其实并没有明晰界限的东西，这个东西确实有它的现实性，但它这种实在又具有很强的象征性，所以我们必须在文本中不断地发掘它的实际意义，不被表面上的一些字面意义所有遮蔽。这本书大概是500多页，做了大量的工作，就是试图把文本的隐藏意义揭示出来，所以它很长，读到后面也真的很累，不过我觉得真的值得。不管你是不是对于语言有兴趣，我觉得这本书都应该读，因为它教你去体会在文本之后还有什么，尤其是它不断地告诉你有未明言的前提是什么。通过这样的一种训练，可以让你领会到，很多人在讲A的时候，脑子里面想的是B。我觉得这是思想史或者文化史研究中很有必要的训练。这种功夫没有人教，怎么办呢？那就读好书吧，至少一位有思想力的学者可以向你演示，可以怎么去做，那以后你自己在读文本的时候，读日常生活中很多东西的时候，可以有更深的思考，体会到原来这个文本是想讲B，不会被表面上的A蒙蔽了。这是我的第一个收获。

第二，他前面也讲到了，有狭义的国语运动，有广义的国语运动，而这本书主要在讲广义的国语运动，涉及到了方方面面，非常非常多的子问题。如何把这些子问题联系在一起？我觉得任何真正做过研究的人，都知道这有多难。这不单单是要读非常多的史料，而是要如何把这些东西有逻辑地组织在一起，还不让你的读者觉得迷失在其中，能给读者一个地图标出来路线在哪里。我觉得这简直是极限挑战了。我自己面对这样的挑战就投机取巧了。我博士论文本来是打算做新生活运动的，但后来发现太难了，因为新生活运动就像一个枝蔓横生的灌木丛，不断地有其他植物乱入，又不断地生长出去，与其他植物攀援在一起，我觉得我hold不住，于是就找了一个相对辨识度比较高的线索串起来，研究新生活运动里的不吸纸烟运动，并将其与晚清相同主题的运动相比较。这是一个讨巧的做法。我以后还是希望能挑战自己，去把握很难把握的东西，这就是王汎森先生说的“捕风”的能力。虽然难，但它是智力上真的是有挑战性的工作，不是简单输入一个关键词“国语运动”，出来两百多条信息，然后把它们搜罗一下，归纳一下，一篇论文就写出来了。但东杰的书不是这么写的。他避免用一种线性的方式去做这些题目。你在看他的书的时候，会不断地看到他指出某个问题参见第几章、第几章，他希望他这本书的结构不是线性的，而是以网状的形式呈现，每一个子命题互相之间都有勾连。我觉得这种思想史的方法非常高端。

第三个启发是书里不断提到的“国”的问题，这里我又想提到我自己的书了，虽然现在的书名是“近代中国的不吸纸烟运动研究”，但我原来博士论文的主标题是“为国戒烟”，也有“国”这个关键词。我其实最想讨论的问题就是吸烟这件只和个人有关的事情，如何变成一个与“国”密切相关的事情，而且劝戒纸烟的时候都是以“国”的名义，比如损害了国民的身体，浪费了国家的财富，败坏了国民的道德。我发现这背后有一个隐含的逻辑，就是“民”和“国”是密切联系在一起的，通过人生日用中习焉而不查的小事联系在一起。东杰这本书也讲到这点，现代汉语是国家建设一个有机的组成部分。而且正是在这些人生日用的议题中，政治不再是一个离我们很遥远的问题，是在报纸里那些达官贵人才能讨论设计的问题，也不是只有少数人掌控的东西。政治就是我们生活的一部分。我觉得这种对政治作社会文化意义上的解读和处理，是我和东杰最有共鸣的地方。可能和我们读的书很像有关，因为这也最近几十年西方史学的大趋势，比如新文化史，尤其是包括里面讲的语言学的转型，都与此有关。我觉得新文化史最关键的一个问题是视角，它关注的是普通人和日常生活。并不是因为这些东西以前没有人研究，是新的课题，我去研究它，而是因为这些鸡毛蒜皮的事情是和重大议题紧密联系在一起的，甚至我可以这么说，所有那些与“国”和政治有关的宏大议题，如果不落在日常生活当中，就什么都不是，它就像浮在空中云烟一样轻飘飘。只有它落实到你的日常生活当中，在日常做选择的时候，你会想到这件事情和我的国有关，对你的选择产生影响，那你才真正体会到这个国是真的和你有关。这就是一个落地的过程。新文化史的视角对我们还有一种影响，就是对史料的选择。东杰这本书里用到很多没有名的文本，很多是佚名的作者，在一些名不见经传的刊物中发表的文章，但它们在这本书中都成为有意义的文本。就算这些在历史中没有留下名声的普通读书人，也能够接受那些观点，接受那些未明言的前提。这就说明那些观念真的落到实处了。否则我们真的很难去把握，从天下到国家，从王朝国家到现代民族国家，从君主和臣民的关系变成国家和国民之间的关系，这样的转型到底怎么落实的呢？都是在这样小事中落实的，吸烟也好，讲普通话也好，都是如此。这是我觉得对我启发的第三点。

不过我也有些意犹未尽的地方，想跟东杰交流。在这本书里，“国”到底是一种什么样的存在？我们都很注意话术这个问题，花很多笔墨去讨论逻辑是怎么构建起来的，如何成为一个有说服力的文本等等。但我们相对比较少关注权力到底是如何运作的。说实话这很大程度也是因为材料所限。权力如何运作的相关资料很多没有留下来。一个政策就这么开会决定了，但到底谁说的话重要？因为什么原因决定的呢？这是一个黑箱，没有办法来处理。可能也是因为我们受材料局限，只能强调话术，但是我觉得如果以后有条件，这是可能拓展的一个方向。当然东杰可能已经不想再做了，但是以后哪位同学或者朋友有兴趣再做这方面研究，可以考虑一下。国家不仅是在话术中的概念存在，也是在权力操作中的实体性存在，就像一个机器，这个机器的黑箱我们还没有把它打开。到底谁有这个权利做决定，经费怎么来分配，教育的命令下达了以后如何落实在教育的实践当中，这些在书里都还没有得到很好的处理。但这本书已经很厚了，而且写书评的原则是不指责作者没有写什么东西，因为这样的指责是可以无限的。

我们都偏向于处理一个作为象征的“国”，或者作为理念的“国”，比较少去处理作为一个运作实体的、作为机构的“国”。由此我也想到，为什么普通话运动能够在共和国时期，尤其是文革以后，那么强势的推行？这和国家能力的大大增加有很大的关系。所以有时候我就觉得如果换个视角的话，也许我们不用写那么厚的书，用一句话就能解释，那就是国家有这个能力来推行普通话了，而不是说普通话的逻辑比国语的逻辑更强大。这也是我读到最后有一点点疑惑的地方，因为你提到普通话是国语运动发展的结局，但反而把“国语”这个说法本身弄消失了。我对此是有一点疑惑的，完全从文本上来解释这个逻辑是不是能行得通？尤其是我们还有另外一个现实的发展，就是在台湾，还一直有国语的说法，他们的语文课叫国文课，原来的注音符号也一直在用。如果我们只是从逻辑上来解释，说这个东西不好用、说不通，所以推行不下去，可能就会忽略“房间里的大象”。

以上是我读这本书的一些粗浅想法。我今天还想问东杰一个问题：这十章里你最喜欢哪一章或者哪几章？这是我最喜欢问作者的问题，因为我们最喜欢的东西往往是和我们最深切的关怀有关系。所以我比较好奇这一点。

王东杰：那你看完之后你最喜欢哪一章？

刘文楠：我最喜欢讲“国粹”和“国民”之间的张力，还有讲方言和松散的统一。

王东杰：我也最喜欢第九章：《“打折”的统一：国语运动中的“不统一主义”》。我觉得，放眼整个世界的语言民族主义运动里面，这一点非常突出，和其他国家的国语运动不太一样，而且也是特别让我感动的地方——这样一个以“语言统一”为号召的运动，会刻意地提出一个“不统一”的口号，而且把这个口号作为它的一个组成部分。我觉得这是一个特别感人的东西，而且从这个地方可以表现出来中国更悠久和多元的传统，对于现代中国的影响，使我们在“现代性”之中，可以呈现更多的差异性。谢谢文楠刚才的评论，她说的是对的。

谭徐锋：东杰兄在书里面一直讲的，所谓的运动，大家觉得是步调一致的，是一个有目标的，有线路图的，有各方面的，但是这里面它让我印象很深的是，它会关注不那么进步的，包括不统一，因为它在这里面强调运用现代化视角来讲。在国外出的一本书里面讲，怎么样限制国语运动怎么样现象化的视角，好像完成的是线性的思路。这个思路我其实感觉这个新文化也好，社会文化史也好，它给我们考虑了不是那么线性和启蒙史观的一种思维。它会考虑到方方面面的不同步和多元性，这一点是很重要的视角。因为我们考虑到国语运动，当然这里面有像他讲的，也有一个多方的博弈。因为其实在讲多声部这一块，现在有一个地方的，包括民国从来没有统一过，我们讲民国统一，其实是一个线性的，一个实际上的统一，但是从来没有统一过，包括抗战也好，包括后面很多战乱的问题是非常严重的。所以我倒是很关注，你是怎么样看待他在里面的讲国语多声部的问题？我们现在讲历史，你比如说很多的历史研究给我的印象，好像他把这个事情，就像我们原来讲的，通过搜罗，通过检索，一下子把整个大事、记事搜出来了，我感觉中间的整个的脉络，尤其是背后的一些弯弯绕绕曲折的部分，这个在我看来可能这是一个史家走向更高明的地方，非常重要的一个点。因为如果说历史总是像大事记一样，就像搜寻队一样把很多的事情挖出来，大家一看这个事情，我想这会使得历史的深度和厚度变得非常单薄。

刘文楠：我觉得用“质感”这个词来形容更准确。这本书写得很有质感，里面的话题不断地重复，但每一次重复都是在不同的语境里面，所以这些话题就会变得很立体，需要耐下心来体会。

王东杰：我们进入到一个话题的时候，对于这个话题有可能导向一个什么地方，多多少少是有一些设想的。这个设想可能比较简单，但在处理问题的过程中，因为不断遇到挑战，而原来的解释不能涵盖这些挑战，你当然要尽量地想办法把这些东西放进来，原来的构想就要做很多调整。这样可能会使我们对话题的讨论越来越深入和细致。如果说一开始什么设想都没有，我觉得这是不可能的，没有办法进入研究状态。这类似于一个脚手架的作用，这些最初的设想其实就是脚手架。或者说是解数学题时的辅助线。论证完毕，它就可以擦掉，看不到了。研究的构想就是这样的，最后成文后看不到了，但当初作者其实很可能是那样想的，只是做着做着就成这样了。立体、细致，都是在研究过程中发展起来的，是对最初设想的深化、细化、复杂化。这里面是一个开放的态度。研究者应该有点主观性，可是主观性又不能太强，随时需要接受批判。主观性是帮着我们进入课题的一个通道，它不会太复杂，太复杂了不好把握。然后我们真的进入课题了之后，就会发现面前其实是一个立体而又多元的网络，有着很多复杂的相互关联的层次。你必须正视它，调整你的预想。

在这个过程当中，有一点可能是一个技术性问题。我个人遇到某些点，假如它和我之前遇到的其他点之间有呼应、扣合的话，我会愿意多用一点篇幅来回应之前的那个点。这样的史事就不是单线的。当然，这样写下来，结果怎么样，那就得看读者怎么看了。我个人觉得，这样写使得历史更立体了，但是读者可能就觉得不大好理解：你刚才不是已经谈到那个了，怎么又讲？你到底想说什么？不断地回应之前的议题，好像走路一样，怎么又回来了？走了半天跟没走一样。其实跟文楠说的一样，貌似同一处风景，它实际上已经不一样了。说到这个，我想起过去有个同事，他很擅长讲话，讲得非常好，很生动，幽默，活泼。他有回批评我说：你为什么把事情搞得这么复杂？文章写怎么长，是不是想多赚点稿费？不是，当然不是。他自己也是开玩笑的。我是觉得，既然历史本身就是一张网，存在非常密集的感应关系。你在这个地方点一下，另外一个地方就有一个应和。这个应和可能是表面上是看不见的，那为什么不把这个应和呈现出来？当然，后来我也觉得他的批评也未尝没有一点道理。历史是一张网，可是你要用某个主题把它展现出来，不可能面面俱到，我自己也远远做不到面面俱到，那就需要一定的简化。可是简化又不能太过牺牲事情的复杂性。这需要我们找到一个分寸，既把复杂性呈现出来，又能表述得更加清晰和流畅。我不知道这是不是能完成的事。

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谭徐锋：拉丁化也好，西方化也好，他没有把汉字废除掉，最后还是选择了相对来说其实是用了拉丁化的，包括拼音字母的一些手法，通过拼音把这个留下来，而没有当时选比较激进的。这种激进的方案没有得到选择，而是选择了相对来说比较和缓，在我们现在事后看来，其实也是可能代价会更小的方案。

叶籁士《拉丁化课本》

王东杰：废汉字这个事情，直接地说，肯定和权力有关。至少在国民政府时代，最高权力机关不支持废汉字。有一度教育部推行简化字，几个月就被反对掉了。但是毛泽东在这个问题上的最终理想是废汉字，为什么还是没有能够推行？所以也不是单纯的权力问题能够解决的。我想有一个最根本的因素，就是汉字背后承载的文化体量实在是太大了，这是所有人必须面对的。如果我们是一个书面传统不发达的文化，那我觉得只要下决心，从上往下压的话，废除一种文字，可能是可以做到的。可是汉字不一样，要废汉字，就必须要面对庞大的文化传统。只要有传统的地方，就不可能为所欲为。我几年前有一次在乌鲁木齐见到有人在卖旧杂志，其中有一种是拉丁化的维吾尔文，国家曾大力推行的一种新文字，可是最后还是没有办法推行下去，还是老维吾尔文取胜了。这和传统的弹性有关。我们看那帮宣传废汉字的人，他们的宣传文章全是用汉字写的。赵元任曾经力主废汉字，用拼音文字，可是他后来发现，用汉语的拼音文字写的文章，他自己根本读不下来，费时费力。这个没有办法，汉字本身就是和汉语连在一块的。除非我们要废掉汉语。其实汉语在一定程度上是被汉字塑造的，至少是一个很重要的塑造因素。所以它们已经捆在了一起。在继续讲汉语的情况之下，要废汉字是做不到的。

另外一个是技术。我觉得，汉字电脑输入法的发明，几乎是一劳永逸地解决了问题。过去大家觉得最困难的是，汉字笔画那么多，写起来太慢了，人家是打字机，我们的速度跟不上。可是有了电脑输入法，这个理由就不再成立。所以90年代之后，这20多年来几乎没有再听到废汉字的声音了。可是一直到80年代，还是有很多人认为汉字迟早是要废掉的。所以这是一个很幸运的事，汉字撑到了技术发展得能够证明它可以继续存活的时代。权力、文化传统、技术，这些因素都很重要。不过要说哪个是主导因素，这也很难说。

谭徐锋：在国语，其实你刚才提到废国语，从国医来讲是比较，是保国医的。

刘文楠：你说毛的观点是什么时候的？他1949年以后他还主张废汉字吗？

王东杰：对，这大概是在50年代还是60年代，他有一次和南美一个国家的共产党代表团讲话，讲了一个小时，讲的都是废汉字的问题。

谭徐锋：从国医的角度，国医是一直比较情有独钟的。当时国医这件事情也是引起很大的争论的，这涉及我们对于当时的，不管是国医、国术、国学、国语，国学相对来说后面也衰落了。他为什么最后得意保存？和我们人民日用的关联度更密切？中国的文化选择中，从我的角度来讲，有一种非常实用主义的倾向，就像佛教一样，我现在有主张，其实从他的可操作层面来讲，近代史上很多的话题，其实是后面没有得到，包括国术后面也没有什么太多的人来讲，因为后面整个国术像武术已经衰落掉了，但是国学是少数知识分子的人在做研究，其实这层面也不行了。所以我们在处理近代史的很多议题的时候，实用主义存在的因素会占了相对比较重要的方面。包括还有涉及抗战的爆发，整个的当时的迁徙，最后很大程度上它的选择性空间已经不是特别大了。如果是和平年代，会不会有这样的选择？

王东杰：我觉得可能还是需要论证。因为你刚才说的那些，有些是在非常特殊的时段，面临一种特殊情势。可是废汉字这个问题是牵扯到文化命脉的大问题，它不是阶段性的。至于汉字没有废掉，是不是有一个实用主义的心理在起作用？在心理层面，是不是存在这么一种实用主义的自觉，这个不好说，但是它的确是“实用的”，必须得用，这是一个客观的技术层面的、逃不开的事实。

我个人觉得这里边更重要的是条件，社会条件和技术条件的问题。刚才我们也谈到了这一点，普通话为什么今天推行的这么好？今天大部分城市里的小孩绝大部分已经不会说方言了，他们几乎没有要说方言的意识，虽然他们可能还是听得懂父母的方言。这当然跟学校教育有关系，可是我们小时候也是接受学校教育的，除了普通话，你还是会说方言。所以关键是在家庭。这帮小孩从生下来，就被教会说普通话。可能很多小孩是被爷爷奶奶、姥姥姥爷带大的，可是他的话不是从爷爷奶奶那里学的，父母从一开始就给了他一个以普通话为主导的环境，他不被鼓励说方言。大人自己说方言，和孩子对话说普通话。双语。结果孩子被教育成单语。

谭徐锋：你说这个，我感觉我小孩还比较小，他可能更涉及我们现在，其实你也关注的另外一个原因是广播和声音，包括整个的。可能这个和我们所摄入的媒介，这有一个全面的关系。现在一个县城的小孩子和北上广的小孩子，接受的很多现象，至少从电视媒介，基本上是同步的，只是说可能内容上有其他的，但基本上都是普通话，这个角度来说没有太大的问题。

王东杰：确实是这样，我觉得传媒技术改变了我们这个社会的很多物质和社会景观。所以这不完全是我们看得到的那种政治权力的作用，当然，传媒背后仍然会有政治的运作，可是它不是那么直接的，是微观的，化物细无声。

刘文楠：因为有一段时间不允许讲方言。像我小时候还有沪语广播，后来90年代以后基本就没有沪语广播了，学校里也不许讲上海话。现在广东那边还有方言广播和电视，尤其还有香港的存在，所以粤语相对来说生存状态比吴语好好多。吴语基本上慢慢从年轻人生活中消失了。但沪语作为方言还有象征意义。现在上海公交汽车报站会报三种语言，普通话、英语、沪语，一句话变三句，很长很啰嗦。但这是一种政治正确，是尊重你的地方性，但是它在实际生活的其他地方都渐渐消失了。沪语广播什么的都非常少。还有很重要的一点，就是学校教育的强势性。我举个例子，我儿子昨天回来哭了，因为他期中考试有一个字的笔划错了，一下子扣了2分。这个字就是“以卵击石”的“卵”字，问最后一笔是竖还是点？我说最后一笔当然是竖，我一直就是这么写的。他说不对，最新的小学生字典说最后一笔是点。我们刚刚讲到民国时期宽松的统一，为什么现在汉语的统一性会对我们的影响这么大？因为我们有教委，有标准教材，有升学考试，语委会做的任何决定，都能非常有力地推行下去，而且是完全没有折扣的推行。可见我们现在的统一刚性有多强！而且这个制度甚至不能说它是出于政治目的的设计，它有时候就是为了操作上的方便。

王东杰：是。所以国语统一推行委员会比语委会更富有人情味一点，更有弹性。他们的很多规定特别硬性，考虑不够周到。我也是最近才发现的，我们小时候语文课上教的一些标准的发音，比如说呆（ái）板，结果现在改成了呆（dāi）板。字音会发生变化，这没问题。问题是标准只有一个，结果我们小学学到的呆（ái）板反而成了错的读音。

刘文楠：它不允许有两种读音，两种写法，两种表达，我觉得这是最根本的思路出了问题。

王东杰：是的。当然，我承认，语言本身是一个约定俗成的现象，但是在大家还没有约“定”的时候，就被专家给规定死了，这当然就是一个问题。语言管理机构的权力和语言实际发展之间的关系被颠倒了过来。权力至上，而不是生活至上。

刘文楠：还有前一阵子那个“外婆”变“姥姥”的问题，上海的小学语文课本非要把原文里的“外婆”改成“姥姥”，江南地区的人谁会叫“姥姥”？摇啊摇，摇到姥姥桥？太奇怪了。

王东杰：我是北方人，当然是叫姥姥的，可是我从来没有一个印象，觉得姥姥是普通话，外婆是方言，没有这个感觉。

刘文楠：所以你书里其实讨论的就是这个方言变正统的过程，而这个过程一定是有公权力的介入。跟过去的情况相比，我们现在公权力介入得过多了，它应该更有弹性一些。

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谭徐锋：比如说原来说的这个观点我也比较关注，就刚才说的姥姥的这个议题，它知道它是怎么来，为什么来这样推进，比如说因为一个办事人员他看到这个议题，他注意到这个现象，他写这个公文，他没有经过讨论，他是怎么样最后来，其实跟那个，我有一个感觉，可能涉及议题当中，他是怎么来推动和讨论、辩论、竞争、角力，这个可能如果说来做国语运动，后续的题目非常有意思，如果能弄到，不管是相关的政策和档案，或者当时的机构的档案，他原来有竞争的关系，从具体的一些可能的个案的重新的讨论和重新的深入，我觉得还是需要一些档案性的支撑，可能会使得它更丰富。

当时我们在改革这个国语，是觉得中国当时小孩读书，让人没有办法理解语言的意思，根本找不到脉络，但是这里面讲到一个洋人过来之后，他小孩看了几天的字母以后开始读书了，这个在诠释我们中国传统读四书五经也好，它是一种训练方式和死记硬背的，我觉得是一个技术层面的，或者长期的东西，但是它为什么不是因为推行这个西式的小学什么的。他们有的很多小孩终身没有进入大学，只是读一点私塾。他们就通过读一点私塾，真的是农民在用，小朋友也教你数学，学一点语文，学一点之后，他好像跟我们常规的读一个初中的小孩子的运用能力差不多。所以我说那里面，我们仅仅是因为技术的原因导致我们的国语运动，如果说改变一下私塾，改变一下方式，其实国语是不是它的改革会有另外一种思路？

刘文楠：这个可能跟新生活运动也有一点关系，那就是新生活运动时推行的国民教育。它在农村其实就是一种速成教育，只要求很少的识字量，很多都是和爱国有关的标语，根本不是从你说的实用性的角度来看，而是把政治教育和语文教育联系在一起。像这种速成教育，一直延续到50年代，有很多夜校还是这么在做。

新生活运动图解

我个人觉得，那些激进的、要废除汉字的那些人，很多时候是一种心理上的反映。你刚才也提到了的，在他们眼里已经预设了一个历史的进化论，所以他们把自己的语言定位在进化的某一阶段，把西方的语言定位在进化的另一个阶段。所以他们得出的结论是基于这个的逻辑推演，跟实用性，跟是不是能把孩子教好，一点关系都没有。我读东杰这本书之后有一个感触就是这样，觉得那些很激进的要求废汉字的人，其实一点实操的观念都没有。我相信他根本没有真的教过孩子，因为你从他的理论的依据上面来看，他并不是真的看到了汉语在实操中不好，他就是这么认为的。所以我认为文本的打开很重要，要看他们是怎么立论的。这本书里用的很多论据，都是从知识精英角度的发言，里面教育第一线的人发出的声音并不多。所以你刚才不断的提到实用主义、实用性，实际上怎么样，我觉得反而并不是这本书特别强调的部分。这是我的感受，不知道对不对。

王东杰：我想可能若干年之后，也许有人可以写一篇文章叫《“姥姥”来到上海》，讨论一下这个事件。因为我们现在不知道这个事是怎么操作的，做出这个决定的人，在判断的时候他心里的预设是什么？到底什么叫做普通话，什么叫做方言？他的标准是什么？他是预设北方话就是标准话，还是怎么着？他是上海人吗？是南方人吗？或者是北方人？在国语运动中，有些南方人反对用北方话做标准，可是另外一些南方人则跳出来维护北方话的地位。所以“‘姥姥’来到上海”这个案例，到底怎么发生，很多具体的信息我们还不太清楚，不能下结论。可是它背后的思想基础我觉得很重要。

说到国语运动里的很多激进言论，我同意文楠讲的。它们首先就预设了汉字和汉语都是有问题的，汉语不够严密，不够科学，没有办法来表达出现代性，汉字就更糟糕了，竟然还是“象形文字”！他们考虑的其实是这个，并没有怎么关心具体的现实怎么样。比如有关老百姓识字的问题。我里面有一个说法，叫“代老百姓痛苦”。这些知识分子总觉得你们老百姓不识字，你们睁眼瞎，你们太痛苦了！其实老百姓不识字，一点都不感到痛苦，反而是他们强迫老百姓识字，不认字就要罚你的款，才让老百姓痛苦得要命。这明显就是一个精英的想法。其实老百姓不是不认字，他们认的字不多，但是已经可以起到作用了，就是罗友枝说的“功能性识字”。可以满足他日常的使用，这就可以了，他不需要去发表一篇策论什么的。我记得有一个相声，讲一个不认字山西的妻子怎么样写信给丈夫的。她画了一只鹅，身上插了一把刀，那个刀旁边有一头大象。这要表达的意思，用山西话来说，山西人把“我”叫做“鹅”。这是说：我（鹅）想（象）死你了。这是一个笑话，可是我觉得它里面所反映出来的意思不能一笑了之。文字是一种符号，图画同样也是一种符号。这幅画已经表达了妻子的意思，已经起到了功能性的作用，对老百姓来说，这就足够了。

谭徐锋：戴着有色眼镜看中国文化确实会，因为你面对竞争的时候，你总是处于弱势的一方，你会发现所有的总是按照强者的逻辑来延伸，这是非常危险的。我给在座的各位出一个小题：你们知道中国汉字里面有多少种对马的表达吗？马字旁的，说马的，可能有三四百种。中国人形容马，西方国家只是叫horse，中国人有不同的马，大马、小马,包括颜色，包括脑袋、耳朵、尾巴,甚至它的高度，所以我说这里面涉及文化，你在看人家总是出于一种心理弱势的时候，你看你什么都不顺眼，你看人家什么都顺眼。其实在近代的文化进程当中，国语运动起来，是学战的关系。所以从这个角度来审视，我为什么刚刚问我们读这本书的小孩，从我现在感觉，尤其是留学生胡适他们那一波，他们后面所取得的造诣也好，不管在文化上、教育上的造诣，你和他们西方的同龄人比，不能说比他们一定好，但是其实也很优秀。当时南开大学文学院的，叫张纯明，他在耶鲁大学读博的时候，和尼克松是同班同学，其实他们当时谈，尼克松在美国参政的时候，张纯明在写中国40年代的政论，是非常出色的。如果你要通过一个比较平等的视野看这个竞争关系的话，可能就会比较有意思。如果我们不是从西方和中西的仰视的角度看，可能对于文化的整个态度会有很大的不同。

刘文楠：我最近在读列文森的《儒家中国及其现代命运》。我读他的这本书其实不太舒服，因为他的预设就是传统中国已经死了，他的整个立论就建立在这上面，而且这是没有任何疑问的。因为他认为在现代社会，现代的世界中，中国遭遇了那么多挫败，中国传统的那一套完全行不通了。这是他立论的基点。但是我读东杰这本书，我就深深意识到列文森是错的，因为列文森用的基本还是精英的文本，他没有看到作为一个日常生活场域的中国，在每一个中国人的日常中，传统从来都没有死过。我记得在第四章的结语中，你说历史变局中的人是自动切换于传统和现代的认知图式中的，这是一种很自然的切换，甚至都说不上他是一种进步还是说退步，或者是说一种不中不西的中间状态，因为日常就是如此。我特别喜欢这本书中东杰希望表现出来的这种能动性。因为生活中的语言，可能有一种很活泼的生命力，所以我觉得在这一点上面，列文森作为一个外在的观察者是错的。他已经先判决了中国传统的死亡，而且在这个基础上面说所有对中国传统表现出来的温情，都是一种传统主义的扭曲，这就没道理了。

而且我很喜欢这本书中表现出来的一种未来感。如果我们未来要有一种中国的文化，它必然还是接续着我们身上背负的那么多历史在往前走，它不会是完全恢复到传统文化中去，但是也不可能完全割断传统，说我们从此就没有包袱了，就可以轻装前行了。这是不可能的事情。所以我觉得它应该是一种生长中的传统，或者说一种生长中的文化。我觉得这就是这本书对于我们当下的启发。就像东杰在这本书的最后一部分写的，现代汉语何去何从，我看了真的挺感动的。我们在抱怨现代汉语没有一个经典文本，现代英语的经典可以说是圣经，现代德语的经典可以说是浮士德，现代汉语的经典是什么？可以说是鲁迅吗？但鲁迅现在都从课本中被删除了很多篇。我们现在还能找谁的文章来做现代汉语的一个范文呢？或者说未来可以往何处去呢？这种焦虑大家都有，但是这种焦虑确实只有在生活当中才能解决。我们自己要努力去说更好的汉语，写更好的文字，只有这样才有可能去解决这样的焦虑。

王东杰：我觉得症状是一回事，病因是另外一回事。在上个世纪初语言转型的过程当中，很多人都观察到汉语有这样那样的症状，不光是激进的，即使我们历来认为比较保守的人士，至少不是那么激进和前卫的，像陈寅恪、吴宓、缪钺他们，也观察到汉语本身有它不足的地方，比如说它不够严密，逻辑性不是很强，等等。但是这里有一个基本的态度差别，在于你认为这些是可以弥补的缺点还是一个本质性的缺陷？这也可以延伸到整个中国文化传统。

我觉得如果我们把中国文化当作有机的、可分的，可能就会对它的转型有更多的信心。所谓“有机的”就是说它的各个成分，彼此之间是有关联的，有呼应的，可是它还是可以分开的，哪些部分更有生命力，哪些部分需要我们做调整，哪些部分很可能要放弃？这是可以讨论的。但是如果它完全不可分，要么全部接受，要么全部放弃，那它可能就没有什么生命力了。从历史上看也不是这样。中国文化一直在变动，可是变来变去，有一些东西还是在核心上保存下来，这是有生机的部分。我觉得大家在实际生活中，其实也是在用这种方式来处理传统的，否则我们很难生活下去。可是有些人的思想和表达方式都很极端，倾向于采用一种整体论式的态度。这个需要我们认真分辨，确定其具体所指。比如徐锋刚才讲的例子，毛泽东认可中医，但是对于传统文化的另一些层面，他又很坚定地反对，不好说他是不是“反传统”，要看是哪一种传统、传统的哪些成分。很多人都是如此，实际上对文化做了切分。我们要看他的具体所指，同时也要意识到，一个人明确意识到的东西和他下意识运用的东西，有时可能是有矛盾的。

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谭徐锋：我想问最后一个问题，做语言学的人，包括我们现在讲的中国传统叫文史不分家，但是其实现代学科诞生之后，文史已经分家了，现在有人说文史不分家可能只是形容某个人的文笔比较好而已，对这个历史学家最高的褒贬，现在怎么样来处理学科分野下来的，怎么样来处理现在这种关系？因为你现在本身处理的就是文学的或者语言学的题目，在这里，你觉得历史学家在这一方面有没有可以努力的方向？

王东杰：我在写的过程中对于历史和语言、文章的关系，体会逐渐加深。首先语言方面的修养，文的修养，对于做历史的人来说，是一个最基本的修养。我说“文”的修养，不一定是文学，可以说是文章，非文学的文章也在其中，但是它们都要透过语言表现出来，而语言也不是文学。我们看中文系，他们有文学专业，还有语言专业，文学专业和语言专业之间也没有什么交往，好像完全是两个学科一样。

我在写作过程中遇到两个问题，第一个问题就是刚才已经说到的，语言学的专业知识。我是门外汉，当然要尽量避开那些最技术性的层面，最专业的层面，我本来是要打擦边球的。但是还是会一不小心擦到中间去。书里有一章，我印象特别深，就是第四章，讲“文字起于声音”那个观念。我想了整整一年：段玉裁他们也讲声音，讲文字起于声音。钱玄同他们也讲文字起于声音。可是为什么段玉裁怎么也不会走到废汉字的地步去，而钱玄同要废汉字？钱玄同的一个重要理由就是，既然文字起于声音，所以文字就只是一个符号，就是来描写声音的，所以拼音文字最好。可是这个观念对于段玉裁来说，是完全想不到，恐怕也无法理解的。我就在想，他们观念的实际差别到底在哪里？想了一年多，我才明白这中间的道理。这跟我们怎么理解乾嘉时期的音韵学有关系。20世纪以来的语言学思维，使我们对乾嘉小学的理解有了偏差。看起来是同一个观点，但是大家的预设和逻辑展开的路径是截然不同的。所以这个“跨学科”的过程，肯定会产生怎么“跨到”另一个学科的问题，跨界，还不要出错，至少是少犯错误。

另一个方面，除了语言学的知识之外，更重要的是，我们每个人都有说话、做文章的经验，这是一个更广泛的文本经验（说出来的话也是文本），这个经验对于我们做历史的来说，是具有根本性意义的。我因为过去指导学生时，给学生改论文，有过很多痛苦的经历，所以我一直主张，历史系要招生，最好让考生写一篇文章，看看他们的文章通不通，就知道他们的思想通不通。思想不通，做不了研究。给人改文章是很痛苦的，比自己写起来要痛苦很多倍。我有时候开玩笑，说是我们做老师的，都是因为上辈子狗屁文章写得太多了，这辈子被罚来给学生改文章。

做历史的人，对于语言没有兴趣，对于怎样运用语言没有训练，这个历史是没办法做的。语言对我们的重要性，不光是我们怎么把自己的研究心得给描述出来的问题。最重要的是，我们接触到的史料基本都是文字性的史料，当然，也有图像什么之类的，现在还有了口述史料，但是大家利用最多的还是文献，是文章。广义的文章，一个数据表格也是一篇文章，因为它要表达它的观点。如果我们对于文章没有体会，缺乏敏感的话，怎样去处理它们呢？我们做历史，不是从史料里提取了一些直接的“信息”就了事了，还有很多未曾明言的信息。这些信息怎么展开，要透过它的文脉体现出来。你只有进入到文脉里面，就像我们在河里游泳一样，要顺着这个水势（文势）来，才能更好地把史料里面包含的内容一层一层的揭示出来。

如果做历史的人对此无感，那只能是粗放的提取对自己有用的，而且常常把文脉给割裂开来——我只要这一块，我把它砍下来，安到文章里去，我觉得这是破坏文化。所以我觉得对于我们做历史的人来说，这方面的训练是最基本的训练，不是一定要文章写得好。义理、考据、辞章兼得，当然这是最好的，可是文章写得好的人，首先也是要有一个“文”的训练。比如缪钺先生，很多人就说他文章写得好，没错，他文章是写得好，那是因为他对文章有感受，有训练，所以他敢做文史结合、诗史结合，这是一个训练和修养的问题。

所以我也借这个机会呼吁一下学历史的同学，要有文的意识和语言的意识。我在川大总是说，学历史的同学应该读一点文学作品。有同学误解了，以为我的意思是要把文学作品当史料来用，所以有同学说：你自己就不怎么用。那是误解，文学作品当然是可以当作史料的，我在这本书的结论里，用了一篇萧乾的小说，当作分析对象。可是我所说的“文的意识”，最重要的不在这里，不是史料的种类的层面，而是在史料的理解的层面。我们无论如何不可能抛开史料去想历史，因此，有意识地从“文”的角度去思考史料，对同一段历史，我们的认识也会更深。这个可能就是文史结合吧。所以文史结合还真不一定是说，我们要做一个中文系的人做的题目，不是这样。

谭徐锋：这里面有一个本质性问题，我们很多的训练，作文的训练、写作的训练，到高中就截止了，到我们的大学很少专门去读。其实读自己感兴趣的小说，也不是去写作的，只是一种所谓的文学修养，或者类似的闲着无聊看看书而已。真的是要训练自己写好文章，应该到你大学时代，大一的时候，你开始挣脱高考的束缚站起来的时候，你去选择你比较喜欢的文章，或者选择学者，或者作者，开始模仿，开始锻炼的时候。

刘文楠：我特别想补充一点。说实话，现在的虚构性的表达，也就是小说，我觉得我们已经做得相当不错了，比民国时候强。但是我觉得我们欠缺的是论说文，我们当代论说文的段位比民国时候不知道低多少，那些民国大家的论说文真是好。所以，我觉得读者真的可以把这本书当范文导读来读：你要证明一个观点，需要提出哪些证据，怎么来论述，如何形成一个步步推进的严密的论证过程，和我们现在在中学里面学的议论文完全不一样。我们现在的议论文，不要说是“八股”了，都已经是“二十四股”了。在这种套路的影响下，思维没有一点深度，甚至可以说扼杀了智力。语言在一定程度上，是思维的载体。它把你的语言锁定了，你的思维就会变的很僵硬，很简单化。你只有在语言上能够一步一步地深入下去，你的思维才能够变得更加深入，更加复杂，更加有层次，有质感。我们要恢复现代汉语在论说文上的质量，真的要有待进一步的努力。

王东杰：是的，语言的难度就是思想的难度。中国人现在整个语言水平的低落，也是我们思想低落的表征。

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