吕敬人对话张永和：提升设计的修养，不是一场风花雪月

不久前，书籍设计师吕敬人和建筑设计师张永和做客单向空间爱琴海店，围绕殷智贤女士新书《设计的修养》，展开了名为《设计的修养，生活的未来》的主题对谈。资深媒体人殷智贤女士历任《时尚先生》《时尚家居》等杂志主编，曾在中央美院城市设计学院开设公共课“设计社会学”，作为用社会学理论解读设计的学术尝试。

殷智贤在时尚媒体工作20余年的经历，使其有机缘集结吕敬人、张永和、王澍等12位享誉国际的中国设计大师，以通俗易懂的访谈形式为普罗大众解读设计。两位设计师作为各自行业的泰斗级人物，从设计的不同审视角度碰撞出众多思想火花，澎湃新闻（www.thepaper.cn）整理了部分对谈内容以飨读者。

何为设计的修养？

在对谈中，吕敬人和张永和首先从各自行业从业者角度分享了什么是好设计。在吕敬人看来，书籍设计师的工作就是通过设计使文本的价值得到最大体现。如果一本书能让读者从文字、图像、空间、纸张、形式中得到阅读的愉悦感，并有所收获，设计师的职责就尽到了。

张永和表示，不同于艺术家，设计是创造性地解决问题，能比原来做得好一点点，就是好设计。为什么说艺术家和设计师不一样？艺术家创作，包括写诗、画画都可以借助一些外界事物让自己进入创作的状态，例如喝点小酒什么的，而设计师则需要一种冷静的想象力。设计的想象实际上是在理性思维基础上的想象力，一个设计师在工作的时候喝醉了，很难做好设计，因为设计得符合规范，建筑结构本身更强调逻辑性。

但这个逻辑在消费语境中常常不被认同，张永和提到两个当今关于设计不太好的倾向：一是现在市场营销中所谓的“品牌”概念，大多只是为了让人盲目而不是为了让人发现价值；二是现在设计给人的感觉就是换花样，为了不同而不同，而这与设计的初衷是矛盾的。了解设计解决问题的本质才是一个热爱设计的人的基本修养。

与此同时，两位设计师都提到人作为设计使用者与设计之间的互动关系。吕敬人从书籍设计和建筑设计的共同点出发，通过对“书筑”概念的详述，提出了“书籍是平面的还是‘三维空间+时间’的问题”。这是个具有潜在影响的大话题，随着书页的翻动，阅读主体不断变换着空间关系，文本产生了时间的流动，信息在书籍间“游走”，如同人必须在一栋建筑中活动，才体现出居住与审美的最佳功能关系。

张永和认同书和建筑有着种种相似性，甚至两者的参考系都是一样的，也因此建筑如果太大了跟人就没什么关系了。他提到曾经在韩国遇到过一个有趣的卫生间设计，人坐下刚好在头部位置有个圆形镂空。小小的卫生间与这束透进来的光带给人非常奇妙的感受，这是把人的行为考虑在内的建筑设计，而好的设计是可以设计行为方式和生活方式的。

设计的话题在当今并不陌生，然而很多时候它被简单化为审美问题，其实设计更关乎人们生活方式的建立和养成。如今我们总是谈到消费升级，但消费升级不是更贵、更奢华，也不是标签化的更“艺术”、更“现代”。张永和指出，消费者选择设计的标准，不应该仅仅是品牌或样式，好用、耐用、适合自己，这种经得住时间和空间检验的价值，才是真正“高级”的价值。

东西方文化谁更能影响中国当代设计？

张永和出身设计世家，他不仅在西方接受设计教育，后来很多知名的设计运用也是西方现代设计的理念和手段。在经过了长时间的设计实践后，面对东方文化和西方文化哪个对中国当代设计的影响争论，张永和借助父亲的例子，讲述了“文化混血儿”这一存在。

张永和的父亲在中国古典建筑美学上有非常高的造诣，不但了解，还可以画出、设计出非常像样的建筑。但他平时看的杂志和书全是欧美的，东西方在他父亲身上一点也不矛盾。而作为比他父亲程度更深的“文化混血”，张永和表示，不同的背景和经验也在他身上可以共存。在他看来，当今文化差异不是在加大，而是趋向融合。对于设计者和使用者来说，分辨什么是东方，什么是西方，意义不大。

而吕敬人在老师杉浦康平处的得到的启发是：要观察和吸纳生活中所有有生命力的东西，并充实到自己的设计中。今天的商业设计，为了光鲜亮丽的表现，一直做减法，把所有的瑕疵都抹掉。但东方文化是闹腾的，一脚踩下去尘土飞扬的，包括图腾、祭祀、敦煌的造像等等内涵是包罗万象生龙活虎的，闹腾是东方的一种生活氛围，是一种蓬勃的生命力。当今推崇商业推销概念，强调设计的纯粹，其实失去了东方红红火火的本色，失去了中国的味道。

对于中国设计的未来，两位设计师表示，全球化时代中一切被打通，传统和现代、东方和西方不再泾渭分明，诸如此类的标签也不该成为人们感受设计的桎梏。其次，不论是图书领域还是建筑领域，中国都已经有一些优秀的设计师跻身国际前列，我们当今的挑战在于如何让小众积累成为大众。

设计如何帮助减缓资源不足的问题？

张永和提到，首先从设计师的职业素养来讲，一个优秀的设计师其实是要有定力的，不需要时就不设计，该设计的时候才设计。不需要设计时还设计，就浪费了更多的能源。有个英国人说最环保的方式就是改造老房子，不建新房子。第二点，有些设计就是费能源的，以前人们认为节约就是省能源，现在好像认为不浪费能源就不够本儿似的。但资源是有限的，这样下去环境每况愈下。

吕敬人在书中指出，做书的时候，用心当然是十分，但用力的分寸，要正好做到八分，多做的两分即过度设计，只是无谓地增加了成本。做书要根据需求，如果是作为特殊的场合，当然要尽全力做得美轮美奂。但如果只是一本阅读的书，为了注入自己的观念，表现自己的设计，无谓地增加成本，就是错了。

面对不同的书、不同的读者还有不同作家的不同性格、风格、品味，找到最恰当的设计语言，同时采用最佳的成本，且符合市场需求，有针对性地设立你的设计框架，这是做书人的责任。

作为比书体量大得多的建筑，造成的是更大的问题。张永和提到设计本身具有教化作用，如果是好的建筑，原本就是可以帮助使用者养成节省习惯的。而坏的建筑设计，不仅本身是资源浪费，它还会教人甚至传播浪费的习惯。

需要正视的现实是，由于消费经验、和生活经验存在着明显的城乡差异、阶层差异乃至时代差异，对一个产品的设计价值达成共识的社会机制尚在逐步形成的过程中，“设计要为谁服务”“什么叫圆满地完成设计任务”“动用多少资源，采用什么手段才是合理的”这些问题的答案飘忽不定，这不仅不利于催生品质优良的设计，反而给劣质的设计大行其道的机会。

提高设计的修养，不仅是为了使个体具备超越一般物质地眼界和高度，更是为了整个社会能够做出更符合长远利益和公众利益地判断。从这个意义上来说，提高设计的修养不是一场风花雪月，而是整个社会发展方式和生活方式升级的一个突破口，是我们在什么高度上去生活的一种选择。