我眼中的迟子建和苏童 | 王安忆×张新颖谈话录（连载⑤）

编者按：本书是两位以文学为志业者的真诚对话，是一部个人写作史，也是对当代文坛的一次回顾。在书中，王安忆谈到自己如何感受写作的快乐，坦承文学道路上的几次重大转折。她分享了自己的创作观，谈小说家如何打量日常生活，谈虚构与审美化的力量，谈创作者对时代的关切和疏离。她回忆与冰心、宗璞、汪曾祺等文学前辈的交往，谈及陈映真、史铁生、陈丹青等对自己的影响，畅谈与莫言、余华、阿城等当代作家的相知相惜。 

张新颖：比你略小一些的作家，你有些什么印象？

王安忆：现在小一辈当中我蛮喜欢迟子建。我觉得我和她挺有缘分一样的，我最先是从照片上认得她，那时还没看她小说呢，看照片就觉得她很会笑，她笑得那么明朗，她也不是疯笑，也不是媚笑，就是一种非常开心的笑，我觉得这个女孩长得很好看，我就觉得这个人可以写出好东西，然后我看到了她的小说。我不是说她小说写得如何完美，我就觉得她有生气，这真是叫勃勃的生气。

张新颖：迟子建身上的生气，以及她自然地带到小说中的生气，和她那个地方是有关系的。

王安忆：可是有很多人都是生活在同样的环境里边。

张新颖：不一样，同样生活在一个地方，我可能不爱这个地方，对这个地方没有感情，但是你看看她写写雪啊，树林啊，河流啊，或者其他的什么，你就感受得到这个人对这些东西、这个环境真的是有感情，她随便怎么写写，就是对这些事物有内在的感情。

王安忆：这就是特别的禀性，对周遭的存在有反应，甚至是超验的。我跟迟子建说，你们那个地方肯定有魅。他们那边人烟稀少，都是树林。像挪威有那么多山鬼的传说，都是和它的环境是有关系的。你要叫莫言来讲，他们那地方老是有鬼的事情发生，他那些鬼故事多得要命。但胶东的鬼都是在人群里面，熙攘中的魅。我是相信这种神鬼之说的，但科学一定要把它解释得非常合理化。像迟子建生活的地方，人还保持着对自然的敬畏，这敬畏其实是神灵产生的根源，然后就由上天选择有特殊能力的手，编织传统。

张新颖：这个人生长的地方，对天性的养成有很大作用。我倒也不是地方决定论者，但迟子建的好，好在她没有用一些后来的东西，掩盖她身上自然的东西。

王安忆：这也是她天性特别好的一方面，她的天性不太容易受覆盖。迟子建这个作家，她和我有点像，我们都是属于一类的作家，写作很旺盛的，尤其在某一个阶段，比较初期的时候，会不顾所以，哗哗哗地写，写了再说。迟子建的东西就特别多，多了以后，你当然会感到庞杂，她的短篇相对比较完整，大多都有些问题，这都是和结构的匠心有关系的，她不大用匠心的。但是，她的宝贵就在于，她有美好的意境，这很重要。她意境特别美好，这种美好，我就觉得是先天生成，她好像直接从自然里面走出来。我们现在，还是农村出来的作家比城市出来的多。那毕竟离自然近一些，人性质朴一些。而迟子建的特异在于，我相信，那边也会有很严酷的现实，权力的斗争，生存上的不平等，等等。但是，她好像天生就知道什么东西应该写小说的。这点她和我也很像，比如我们都不大会去写办公室里面的勾心斗角。这种事情也不能说人家写就不好，但是在我们眼睛看，就觉得不能进入审美的领域。

张新颖：你在课堂上分析苏童的小说，讲得很仔细。我不是特别清楚现在的大学生是不是非常喜欢苏童，我读大学那会儿，可就整天读苏童了。

王安忆：他们上次寄给我一本书，是韩东写的《扎根》，告诉我说，他远远超过苏童。我就很认真地看了，这个人蛮会叙述，文字很老练，但他怎么能和苏童比呢？这是两回事情。苏童、余华这些人都是有虚构能力的。什么叫虚构能力？就是在现实之上自行构建一个存在。我对现在的孩子感到失望的地方，就是他们完全不虚构，只是描摹现实，甚至于他们的东西掉到现实以下去了。

张新颖： 《扎根》好像就是有意识地不虚构。有两种情况，一种是他想虚构，但他没这种能力，还有一种就是他有意识地不虚构，《扎根》是不是有意识地不虚构？我搞不清楚。我也是听他们说很好，就去买了一本看。

王安忆：我不是要为苏童做什么辩解，我只是觉得现在有些说法都是很不负责任的。关于虚构和非虚构，也是当前一个问题。现在人们喜欢非虚构的东西，不喜欢虚构的东西。我在想，非虚构的东西，多少有一些供你猎奇的。由于它是真实发生，使人们对其传奇性的要求降低了一些，变得容易满足。但是，虚构不虚构却是衡量一个作家好和不好的区别，一个不想虚构的作家，就和新闻记者差不多了。一个好的作家，一定是有欲望虚构的，因为这是一种能力，或者说天分，或者说理想。

张新颖：这个能力不仅仅是技术问题，它还跟你说过的美好的意象，美好的意境，精神能力，有创造性的人格，是连在一起的。

王安忆：它关系到你看世界的方法。看世界的方法，虚构和不虚构是两个境界。八十年代时候，文学担任了现实的代言，大众的情感和大众的立场被知识分子广泛地认同，这其实给今天的写作带来后遗症，这也是我刚才说，现在年轻的一批作家，我很难和他们沟通的原因。就是说，一切存在都是合理的，写作者把自己精神放到和大众一起。当然，我也不是说写作者一定有能力引导大众，而是，写作者总是应当描绘一个乌托邦，开拓精神空间吧。

张新颖：你从具体的作品，来谈谈虚构这个问题。

王安忆：有很多作品当然很好，我记得曾经在差不多时期出来了三个长篇，一个是刘恒的《贫嘴张大民的幸福生活》，一个苏童的《菩萨蛮》，还有一个是余华的《许三观卖血记》。这三个作品都有写实能力，都蛮好看的，我都看了。它们都是讲如何度过苦难的生活，养家糊口，尽人生义务。或者用一个技术性的说法，他们是如何来虚构这个现实的？虚构的方法各不同。苏童的虚构是一个人死了以后从天国里面看他的家人儿女如何在尘世生存。这个形式，我能够理解他的苦心，他想用一个不真实的视角使这个故事有虚构性，在现实里不可能发生，一个人死了以后还会有一双眼睛看。其实好多作家都在想虚构的问题，怎么能不想呢？但是我觉得不够彻底。因为这个视角所看到的故事的过程，还是现实的状态。这个虚构的视点并没有有效地改变事实的非虚构性质。第二个作品《贫嘴张大民的幸福生活》，刘恒也是要造一个虚构性，虚构有的时候简单到，就是一个叙述者的态度问题，他就把张大民设计成一个特别幽默的、风趣的、爱开玩笑的人，会把生活当中所有的困难都改造成一个玩笑，事实的本质在变化了。苦难的尖锐性被缓和成可接受的，其实是一个妥协的方式。余华《许三观卖血记》也是写苦难，要养活一大家子。但是这里面有一个人物比较特别，有个小孩是私生子，这样，就要求父亲面临一个很大的问题，就是认同的问题，从此以后，这个没什么文化的人就面临一个知识的痛苦了，不断地受到挑战，要不要养他，要不要给他同等的待遇？这就使事实的本质有变化了，芸芸众生的人生被这伦理的难题重新书写，有一些伦理乌托邦的意思了。但我还是不满意，你只要对照一下，托尔斯泰把聂赫留朵夫，一个贵族，带进西伯利亚苦役犯的流放队伍里。还有冉阿让，冉阿让的任务其实很沉重，冉阿让要重新做人，但他不能顺顺利利重新做人。他重新做人，在一个偶然的机会里去做了马德兰市长，可是，为什么这个市长会跑去说自己是冉阿让？这是关键的问题，他要用自己的真身脱胎换骨，其中不能有一点点暗度陈仓。所以在古典作品里面一个低贱的人也有道德功课，也有精神高尚的任务。人受到苦难当然是不公平的，谁都不应该受到苦难。但是他也不能够堕落。但是这个题目到今天好像全被民主世界平等掉了，好像因为犯罪、堕落是可解释的，便可原谅，是合理的。

张新颖：什么都是合理的话，就没有个向度了。

王安忆：带来的问题就是我们的小说里充满了平庸甚至卑劣的人生故事。打开小说看吧，前面看看蛮好的，你就会很关心它最后怎么样了？最后还是掉下去了，你同情他，可怜他，但你无法对他抱有敬意。毕飞宇的《玉米》，我和毕飞宇当面也说过，我对你后面的结局真的是不满意，这个玉米就是放弃自己了，他给玉米设置了这么严峻的考验，多么扣人心弦，可玉米最后还是妥协了。很可惜！陈应松写过一个《雪树琼枝》，多好。其实不要结尾也可以，这结尾有点扫兴。最使我感动的是，这个女孩子，那个男孩从来没想过要和她有将来，因为她是个女工，没什么文化，在粗糙的生活里长成，他就是和她睡觉。到后来，这个女工就拒绝他说，我已经定亲了。可见她也从来没奢望过这个来自不同阶层的男孩。然后这个女工，主动说，我们去走走吧。他们就一起去走。这真的很动人，他没想到，这样一个女工也会有美好的情调，也是有精神上的需要。这句话，我觉得是对他，也就是“我”，小说中的叙述者，整个青春的一个启迪。但最后真的令人遗憾，我真的很失望。我有点怀疑，现在的小说家是故意的，是为了制造出惊心动魄的效果，就要把人给践踏一下。最差的作家是一上来就践踏，践踏到底。有的时候我感到很心疼。

张新颖：我们再回来谈苏童。

王安忆：苏童有一个给养，他看了大量的小说，尤其是那些鸳鸯蝴蝶派的小说，他很会起小说名。他的名字都起得很好。顺便说一下，北方作家吧，很会起小说名，比如说邓刚《龙兵过》，还有一个叫邓一光，起一个《左牵黄，右擎苍》，是写一批高干子弟。南方作家，我讲的是城市作家，相对名字起得差点，但是苏童很会起名字，《妇女生活》《红粉》《园艺》，都很好。

张新颖：苏童是一个比较聪明的人，他的小说一开始就写得很好，现在回过头去看他初期的小说，也仍然觉得很好。起点很好的人有一个问题，你要再高就比较困难。

王安忆：但是，如果把他的东西从时间排序上看，他有很大进步。他最早的小说，也是追求古怪的、离奇的，后来越来越平实。最近我又看到一篇，在《收获》上，写得很好，叫《西瓜船》。他就写一个乡下的卖瓜人到城里面，这个城就像木渎这样的水网交织的小城，河里有很多西瓜船，和岸上居民做买卖。这个卖瓜的青年为西瓜的生熟问题和城里人发生纠纷，打了起来，城里人无意当中失了手，就把这个男孩子扎死了。最最好的是结尾，他的母亲，一个老人，从乡下跑过来，来找她儿子的船。我觉得，有的时候，前面的所有设置都是为了最后把你引入一个空间，是引渡的工作。此时，这个母亲就找这条船，找到居委会啊，很多人帮她打听，然后顺着河去找，找的人越来越多，一程一程问过去，终于在一个油厂的废旧码头找到船，船上的西瓜被人吃掉了，船搞得很脏，老太太就撑着船回去。你就会觉得她摇的是她儿子的摇篮，一个空了的摇篮。城里人站在岸上送她，你知道，这是一个致歉的仪式，就像意大利电影《西西里岛的美丽传说》，最后，那个美丽女人回到小镇，走在路上，袋里的橘子撒了，那个男孩殷勤地帮她一个一个拾了起来，他是代表小镇居民在向她致歉，这也是一个仪式，小说就是要从日常生活走入仪式。苏童这两年短篇也写得很好，我觉得他越来越好的地方，在于他已经不到怪的里面去找，他开始走到朴素的材料里面。

张新颖：走正路。

王安忆：走正锋，阿城经常讲到用笔的中锋。

张新颖：阿城有点偏的。

王安忆：阿城评介人家很不错的，他更属于那种鉴赏家。那时候不是说须兰很像苏童嘛，我就问他们之间的区别。他回答得很好，苏童是笔走中锋，须兰是偏锋。我觉得，苏童也像迟子建，也是属于精力特别旺盛的。你放心，他会一直写下去，他可能会写出很差的东西，但并不妨碍他继续写出好东西，莫言也是这样的。

（未完待续）

摘自《谈话录》，王安忆/张新颖 著，译林出版社2019年4月版