访谈︱刘志伟、任建敏：在全球史视野下探察南岭

自施坚雅打破王朝国家历史叙述的范式，提出从区域的脉络解释中国历史结构的理论起，区域史研究成为学者们试图加深理解国家历史乃至全球历史的重要研究取向之一。好的区域史研究，一方面要讲好所研究区域的故事，另一方面要在故事中呈现一种“理”。这种“理”，不只是对研究者个人有效，还要能引起其他历史学家乃至其他学科学者们的共鸣。在中山大学温春来、谢晓辉两位老师的共同参与下，任建敏对中山大学历史系教授、历史人类学研究中心主任刘志伟老师就区域史研究这一议题进行访谈，主要围绕区域史研究的当前动向与思考认识等。本文出自《区域史研究 创刊号（总第1辑）》（社科文献出版社2019年6月），主编温春来 ，中山大学历史系教授、中山大学岭南文化研究院执行院长。

作为区域的岭南

温春来：我们正在办一个《区域史研究》的刊物，所以想请您谈谈岭南或者南岭。

刘志伟：这个问题如果要从头讲起，可能就说来话长了。南岭及其以南的区域，是我很想做一个整体的区域研究的地方，但是我现在相信这辈子大概也写不出来了。我对南岭的兴趣，牵涉一个也许很大的历史关怀，关系到在全球史视野下对整个中国史或东亚史的理解。这里我想先做一点辩解。很多人以为我是研究广东的，但实际上，我真正关心的不是广东的问题。我的书虽然写的是广东，但是里面大部分认识的形成，尤其是关于里甲赋役制度的认识，不是从广东的史料研究那里获得的。20世纪80年代初我读研究生的时候，我大量的时间是在看江浙、江西、福建的地方志。当时唯一能系统看的明代方志，是《天一阁藏明代方志选刊》里面的方志，续编还没有出来。另外就是读顾炎武的《天下郡国利病书》，里头的内容基本上是抄录各地的明代到清初的方志。这两种史料是我研究的主要材料。后来我发现如果要做江浙、福建、江西的研究，研究生只有三年时间，根本做不过来。尤其是1982年我去了北京、上海、南京看书，我一算时间，根本不可能有那么多时间把东南几省的史料看完。所以在外地图书馆，我主要是看明到清前期的广东地方志。但在之前我已经看过东南地区的地方志，对我作用很大。所以，写论文的时候，为了避免铺陈太宽，我选用规制比较简单一致的广东为地域范围来讨论，但其实很多理解，不太可能只在广东一地的史料中了解清楚。我们年轻时候的历史关怀，其实不能摆脱整体的中国史。可以说,当我们把研究的目光专注于一个地方的时候,始终不能离开对中国史的整体关怀。

但是，我们也不要把中国史看成一个整体，而“区域”只是局部，只是“中国”里面的“部分”。所谓“区域”，真正的意义是一个超越国家的视域。一个所谓的“区域”，可以是国家里面的一部分，也可以是跨越国家的空间范围；在国家里面的这一部分，可以局限在国家这个整体中看，但我更主张是超越国家的视野。这样，所谓“区域”，虽然包含了“局部”的意思，但更具有整体的意义。因此，所谓区域研究，在以国家内部的一个地方作为研究对象的同时，更应该把这个地方放到更宏大的超越国家的视野里去认识。近年来关于所谓“新清史”的争论备受关注，人们似乎大多把着眼点放到如何理解“国家”的问题上了，我觉得可能更有意义的是超越国家视野这个方向。其实，这个方向，在近代中国史学发展中，是有着长久的学术传统的，就是所谓的“西域南海史地”研究的传统。从草原游牧人群与中原农耕人群的互动关系去认识汉唐以后的历史，本来就是中国近代史学的一种主流，在这个主流下，内在地包含了中亚的文明与东亚文明互动的视野。在这样的视野下，所谓区域，可以有不同层次，如关陇、山东、辽东、云贵、岭南是一种区域概念；西域、南海、东亚海域、蒙古高原，也是一种区域概念。我们不仅要研究这些不同层次的区域，也要从它们的关联和互动去建立我们的历史认识。小区域的历史，不仅要置于彼此间的互动中，更需要置于更大区域的脉动中去认识。

简单说，我们需要的是全球史视野下的区域研究。其实，我们研究珠江三角洲、闽南这一类滨海地域，在对这些特定地域做微观考察的同时，也一定是与宏大历史连接起来的。在这种区域历史观念下，我们对中国历史进行思考，在王朝版图内进行分区研究时，不仅要有国家的视野，更需要有跨越国家的区域视野。这种研究在中古史领域有着很好的传统，蒙古和元朝史学者更是历来都采取这种视野。在明清史研究方面，近年来也越来越多转向这样的方向，赵世瑜前些年写过一篇文章，题目是《时代交替视野下的明代“北虏”问题》，就体现了这样的追求。

赵世瑜、科大卫、刘志伟在田野中（感谢姝曼博士提供）

赵世瑜这篇文章把明代历史中的“南倭北虏”问题放在“海洋史”的历史逻辑和“内陆史”的历史逻辑下来认识。受他启发，我认为我们的所谓区域研究，需要走出以“中原（中国）”为中心，从“中国”向外看的视域，从欧亚大陆中部到蒙古高原与南海印度洋这两个“内陆”和“海洋”世界的连接去理解。如果把我们历来视为“天下”之中的“中原”放在“内陆”世界与“海洋”世界连接区的层面来理解，那么作为这种地理连接带的“界线”，对于历史理解就有着特别重要的意义。这个地理连接带就是长城沿线经过的地带，这点历来是学界的共识，但学界好像很少提出南部连接带的问题。我认为，如果我们不把这个界线理解为空间的隔离，而是理解为交往的空间的话，这个连接区的南部界线，就是南岭。在人类历史活动中，存在将人群的活动空间分割和隔离开来的自然地理分界，但这些分割区域的自然条件，又是区域间流动交往的通道和媒介。不同区域之间的阻隔地带，同时也会形成一个交往的空间场域，就是说，这些边界地区，也是一种区域的形态。因此，这种区域的历史，一定要在全球史的视野下才能解释。如同我们要解释长城沿线区域的历史，需要从高地亚洲与中原农耕区的互动角度去展开一样，我们要解释南岭的历史，也需要从南海印度洋与大湖区的互动中着眼。我这里说的“大湖区”,指由洞庭湖、鄱阳湖、巢湖、太湖串起来的这个区域。

任建敏：长江流域？

刘志伟：是，现在大家一般用长江中下游来指称这个区域，不过，从地理时间角度看，我更喜欢用“湖区”或“大湖区”的概念。因为在漫长的历史时期，这个区域更具生态意义的空间是湖区，长江的意义表现在把这些大湖串联起来了。为什么要先交代一下这个大湖区的概念？因为我前面提到赵世瑜的意见，要从内陆史和海洋史两个层面去理解中国历史，同高地亚洲直接互动的是关中平原和华北平原，同南海直接互动的是湖区及其周边的山地，人们一般用黄河流域和长江流域来称这两个整合为中国核心部分的区域。我想大家都不会质疑这两个区域在中国历史上的重要性。从我所谓的“湖区”同海洋世界的联系来看南岭的地位，是我对南岭产生兴趣的原因所在。

我这里说的南岭，指的是广义的南岭。准确地说，是以南岭为中心的南方山地，从南岭往东，连接武夷山、罗霄山脉，延绵到浙江南部的山地，往西连到广西、贵州。把这大体连成片的山脉群视为中国与海洋世界连接的“界线”，才能对中国历史具有更整体性的认识，才能真正建立全球史视野下的中国历史认识，这是做南岭的“区域史”研究必须有的视角。因此，所谓南岭的区域史研究，是放在南海连通出去的海洋世界与以湖区为核心的中国南部的视角下去展开的。

我是在南岭地区出生和长大的，对这片山地有很多切身的生活经验，也有很深的感情。所以，前些年我看到吴滔、谢湜、于薇他们在南岭做研究，自然很有兴趣跟着去看看。南岭的地理、空间和文化、历史，我相对比较熟悉，有关的地方志我都看过，在脑子里有一个混沌的图像。另外，这篇关于南岭文章的直接契机，还与这些年有点热门的客家研究有关。记得在2012年，肖文评在梅州召开一个有关客家研究的会议。我参加了会议,临时被派了一份差事，要在会上做一个大会发言。肖文评告诉我，随便我讲什么。我其实没有做过专门的客家研究，就把我对南岭的思考转换成一个客家的话题，做了一个发言。后来，嘉应学院把录音整理出来，要我改。我觉得与其改这篇即兴发言稿，还不如把这个发言写成一篇文章。当时我正在台湾交通大学客家文化学院做客座教授，恰逢庄英章先生荣休，要开个会，我就报告了这篇文章，后来还收录到文集上发表了。但是，把这些思考转换成客家研究的话题，我总是觉得有点意犹未尽。不久后，吴滔他们要出一个“南岭历史地理研究丛书”，让我写一篇总序，我就在这篇文章基础上，将其改写成更能把我对南岭区域研究的思考表达出来的文章，就是后来这套丛书的总序《天地所以隔外内》。这些偶然写下来的文章，当然不能算严格的研究成果，只能看成我读过一些材料、做过一些思考所形成的想法的一个轮廓而已。

谢晓辉：我想起上次罗新来做的讲座，讲内亚与中原关系，您很兴奋。

刘志伟：对，他的讲座触动了我的神经，因为我主要做南方的研究，一直在思考南海与南岭的关系，罗新讲内亚与中原关系，在史观和方法上，让我产生了强烈的共鸣，所以当时有点激动。中山大学历史系的前辈，一直有西域南海史地研究传统，陈寅恪、岑仲勉、戴裔煊、蔡鸿生、姜伯勤、张荣芳等多位前辈老师，都是在这个传统下展开研究的，他们的历史观念、学术眼光和历史解释的路径，对我有潜移默化的影响。我们在中山大学历史系求学和从事研究，头脑里免不了会从西域南海史地的视野去理解历史，不管是中国史还是世界史的问题，头脑里面一直存在这根弦。所以，我们做区域历史的研究，不管聚焦在哪个区域，都会有这样一种惯性的思路，就是这个区域与世界的联系。我们的研究可能会主要集中深入利用手头能够掌握的材料，在有限时间内只聚焦在能整体把握的地域。但我们对这个区域的理解，还要有一个大历史的问题意识和宏观视野。例如我研究珠江三角洲，就总是放在“山海之间”的框架里展开。

任建敏：您2015年为“南岭历史地理研究丛书”撰写了总序《天地所以隔外内》（以下简称《总序》），虽然您在序中自谦是“观棋之人”，但实际上是以十分规范的学术语言，全面并大方地呈现了您对南岭历史的看法及研究思路。在我看来，这不仅是“南岭历史地理研究丛书”的序言，而且是您在多年南岭研究基础上提出来的“南岭研究宣言”。您在里面提到，以往学界谈及区域，往往以行政区、经济区、文化区等形式进行划分。而您在《总序》中特别提到两个人，一个是施坚雅，他舍弃了行政区划分逻辑，而把区域看成“人之互动的空间形构”。一个是Schendel，他提出“Zomia”的概念，用区域间的政治过程及人群、物资、知识流动来建构区域单位。在您看来，岭南作为区域史的研究对象，有着怎样的独特之处？

刘志伟：所谓岭南，字面意思就是南岭之南。你提到岭南作为一个区域的独特之处,我想最基本的还是前面所讲的，要放在前面说的南岭的历史空间意义去认识。在这样一个角度下，岭南在地理概念上，首先是环南海区域的一个部分，同时又是作为中国与南海印度洋世界连接带的南岭的一部分。还需要提到的是，在南海印度洋这个海洋世界中间，还有一个中南半岛，这个地理区域可以视为南海印度洋世界的一部分，又是在陆地上连接南亚次大陆和中国大陆的桥梁。岭南的区域特性和历史，要放在这样一种跨区域人群流动与交往的空间格局下去认识。

Schendel教授提出的Zomia的概念，在中国主要是由于James Scott的The Art of Not Being Governed一书而为学界所了解。因此，学界一般都关注这个概念表达东南亚高地无政府状态的意义。不过，除了这个特定的意义外，我深受启发的是这个概念包含的人们在不同地区之间的边界上交往形成的区域空间意义。更早启发我这一想法的，其实不是Zomia这个概念，而是梁肇庭教授在施坚雅的区域体系基础上提出的客家区域的概念。因此，我这些想法更主要还是来自施坚雅的区域概念。

在中国历史学界，讲到施坚雅，都着重关注那个六边形的市场层级结构模型，以及由此逐级上溯形成的九大区域的周期理论。这当然是施坚雅对中国社会和历史的解释。但我认为，他的这个模型对中国史研究来说，更大的意义在于，他建立的区域，是通过“人之互动的空间形构”来理解的。我要强调的是施坚雅在他就任亚洲学会主席的演说中的一句话。我把这句话翻译为：“（区域）是一个地方和区域历史的网状交叠层级体系，这些地方和区域的范围分别以人之互动的空间形构为依据。”中国的中国历史研究从前是没有这样一种认识的。这一点对社会科学来说本是不言而喻的，如经济学和人类学，如果要建立区域的空间概念，也许很自然会从人的行为去构建。施坚雅从普通村民的活动出发，弄出一个中国历史的结构和周期的解释，对于史学研究来说，应该产生很大的冲击。只要想明白这一点，所谓区域研究也好、地方研究也好，小社区研究也好、个人研究也好，都能够和大的历史研究连接起来。我觉得这样一种认识的逻辑很重要，哪怕一些很零碎的叙事，也可以引到对大历史的理解。这应该成为作为社会科学化的历史研究的基本认识方法。明白这一点，Schendel提出的Zomia的意义，也就不难理解了。他就是以不同地方边界地区的人员与物资的流动所形成的空间来讲这个地区成为一个区域。在我们的历史中，无论国家、区域或省区州县，都是确定的历史单元。关于这个单元的历史解释总是在揭示这个历史单元本身发生了什么，而少去看这些单元之间的连接地带，因为人们的交往活动也可以是一个区域。这个就是黄国信的《区与界》中所讨论的问题。过去很多年来，陈春声在很多讲座里面都讲到过，“界也是一个区域”。这样的区与界不是随意划分的，而是由于人的活动而形成的。人们的活动交互叠合，就有新的形构出来。这样去认识区域概念，就比较好理解了，这种区域不是由研究者根据某些定义随意划出来的。所以，Zomia的真正意义，是以人与物的流动为主题，而不应只局限于逃离国家的问题。

我提出过，客家话其实是南岭山地的普通话，引起一些人的批评。语言的空间分布为什么可以构成一个区域？因为语言是在人的交往中形成的。历史唯物主义强调以交往方式来理解历史，所有社会的变化以交往方式的改变而发生。在这个意义上，区域其实就是随着交往方式变化形成的空间过程。回到岭南区域史的话题上,在这样的区域观念下,现在习惯性以国家、政区和行政体系为单元去研究，去定义地域文化概念，会遮蔽我们的视野、扭曲区域的图像。

任建敏：您的一篇文章中讲到东莞的例子。

刘志伟：那其实不是一篇文章，是在东莞一个会议上的即兴发言。那个会议是东莞市办的，他们自然希望我讲东莞的历史如何如何。是的，东莞也许可以作为一个例子。要把东莞理解为一个区域，就不能只局限于今天的东莞市范围，古代的东莞，今天已经变成了两个地级市（东莞、中山），两个经济特区（深圳、珠海），两个特别行政区（香港、澳门）。今人以行政建制为历史单元，就有了几个不同的“地方史”。于是每一套地方史，都有一个从古到今的系统。所谓“东莞”，其实是由珠江口这个海湾的东部陆地和海岛构成的区域。如果看今天的地图，大家可能会觉得奇怪，现在珠江口西岸的中山（香山）和广州南沙区，过去也曾经在东莞的辖区。如果我们从人的流动和交往去理解这个区域，就可以了解，在现在叫作大湾区这个地方，很久以前是一个海上的世界，这个地方的区域格局，主要是由海上交通构筑的。在广州以南，香山岛以西到新会崖门之间还是一片海面的时代，这个海湾西部海域连起来的岛屿陆地，自然是同一个区域。在这个区域内，还可以把珠江口一侧与大鹏湾一侧分成不同的区域，即按今天行政区划定义的香港、深圳的区域，其实东半部和西半部属于两个不同区域。我这样说，是从不同海域的人之间的交往圈来理解的。从很多文化遗存是可以看出这个状况的，例如语言、龙舟等。我在香港大澳看到的龙舟是长龙，和珠江口西岸是一样的；我在香港大埔看到的龙舟是短的，和惠州以东的是同一类型。大澳的语言近番禺；大埔的语言近惠州、潮州一带。当然，后来新界成为香港的一部分，陆路交通又成为主要的交通方式，这里的人有了新的交往模式，香港、新界就成为同一个区域了。所以，如果我们以施坚雅所说的从“人之互动的空间形构”来理解区域，就不会执着于区域概念的定义了。所有的空间单元，都需要由人的流动、交往、互相影响去划出作为研究单元的区域。

要在这样的观念下讲“岭南”，如赵世瑜不久前发表的一篇文章《“岭南”的建构及其意义》，对像岭南这样的区域范畴做了很好的历史解构，虽然这篇文章讲的是“岭南”，但实际上是关于“区域研究”中非常重要的方法论的讨论。

有一个与此相关的话题，我想谈一谈近年来说得很多的“广府”这个概念。坦率说，我是不主张用“广府”这个概念的。如果“广府”指的是“广州府”，当然不是什么问题。现在讲“广府文化”时，“广府”基本上指的是广州以及狭义的珠江三角洲地区，宽泛一点，也包括了肇庆地区。即使这样，“广府”这个标签还是令人不安的。最直接的疑惑是，“广府”是否包括广西地区？我认为，秦汉以后在南岭以南设立的三郡，现在广州以西地区是桂林郡，其整体性是很明显的。唐宋以后，虽然分了广东、广西，但从桂林以下，包括了左右江以东的整个西江地区，在文化上都有很明显的一体性。现在人们用一个“广府”的概念，就用行政区的标签覆盖了人文与经济的区域范畴了。对广州这边的人而言，到梧州、到南宁，并不觉得是到了一个特别陌生的异地，但用行政区来界定我们的生活范围之后，就很习惯地把这些地方界定为“异域”，就成了非常遥远的地方。

任建敏：现在广西的西江一带的梧州、贵港一带，对广府文化的认同很高。

刘志伟：我相信是这样的。这一带本来就同广东的肇庆、广州是同一个文化区，人群、交通、语言、风俗都有不可分割的历史联系。当然，也可以说有一种“攀附”的心态，明清以后，特别是近代以来，广州与珠三角的核心性大大强化了。但这种“攀附”不是想做就能够做的，其中历史文化的传统联系是更深层基础。

任建敏：《总序》中您提到，南岭的粤北地区户籍人口从宋到明的减少，隐含了明中期国家在地方社会存在形态的重大转变。而您提到一个转变是南赣巡抚的设置，似乎仍然意犹未尽。能否在这个问题上再做进一步展开？

刘志伟：我记得这个事实中山大学的地理学家徐俊鸣教授讲过。我们历史文献中的人口，是户籍人口，即国家控制的人口。明代以前，尤其是唐宋，王朝在现在的广东最直接控制的地区，主要是粤北。但宋代以后，随着珠江三角洲的开发，王朝的控制中心移到了珠江三角洲地区。在宋代以前，珠三角还不能说是蛮荒之地，而是还没有“地”，广州城以外，南边还是一片海，当然这个海湾里有很多的海岛。

任建敏：我在成化《广州志》里面发现有很好的记录，可以看到寺观建立的时间，看到宋元到明初粤北与珠江三角洲寺观建设的时间差。

刘志伟：你这个证据很好。

任建敏：您提出，叛乱与族群互动，是形塑南岭社会文化特质最重要的机制之一，这一点我深表认同。您与科大卫老师的相关研究对我的启发是最大的。在我的印象中，岭南地区各种“盗寇”“猺獞”的动乱，在文献记载中最为集中的时期是在明代正统到万历初年。您是怎么看待这一时期动乱频发的现象的？对岭南地方社会的形塑产生了什么影响？

刘志伟：粤北在元明之际发生的变化确实很大。明中前期，正统年间的东南地区邓茂七、叶宗留等在山区的动乱，影响范围很大。不一定只是他们这群人本身，而是东南地区一大片山区里头的人群。这些人群的所谓“叛乱”，不应该简单理解为造反，而是这些山地人群与国家统治互动的方式。王朝镇压“叛乱”的结果，就是这些人群被纳入了国家版图。

我这里指的东南山地，从浙江南部到闽西、赣南，绵延到南岭以南。王朝国家在这个地区的扩张，呈现由点到线到面的趋势。明代以前，是交通线的点—线关系。离开了这些点线的山地溪峒，政府基本上是控制不了的。到了明代，慢慢转向了面的控制，即将溪峒之人纳入版图，由点到面的扩大，表现出来的是在面的层面发生的普遍“叛乱”。这种在面的范围呈现的“叛乱”，是通过一种内在机制展开的，不是点自身的扩大。这种内在机制，是随着山区里面的人和外部世界的交往的频繁，以及周边很多地区在经济上的发展，人们对山区资源的需求越来越多，正如梁肇庭讲的，周边地区的发展把很多人推往山区，他们在山区找到自己的生存空间。这些转变有很多原因，如自然生态、经济、社会矛盾等。他们进到山地之后，把原来生活在山地溪峒深处的人群，拉入一个更大的社会交往圈，融合与冲突都更频密了，文献上常常把他们称为“盗贼”。他们和山地以外的沿交通线分布王朝统治的点的接触越来越频繁紧密，这些点常常也是市场的中心。接触与互动加强了，自然就会发生在资源控制上的争夺和冲突。王朝国家的势力要控制这种局面，要将这种互动纳入国家的秩序下，叛乱就会经常发生并蔓延。所以，明代这个地方频繁发生战乱，实际上就是这个地方被纳入王朝国家的过程。动乱其实就是一种区域整合的机制。我在《总序》里表达的就是这样一个思路。

任建敏：这个对我启发很大。

刘志伟：所以，这段看上去是叛乱的历史，看起来是要与国家脱离，其实正是与国家拉近的过程。这不见得是王朝国家有意识的扩张，因为这个地区对王朝国家而言，没有太多的直接的价值。国家重视的，是控制交通线。历代王朝对岭南的兴趣，不在于这个地方能提供多少财富，王朝国家关心的重点在于，通过这里获得来自南海的资源。但明代以后，王朝国家和周边地区对山区资源的需求增加了，包括矿产资源、山林资源，还有日益增长的人口，形成了对山地资源的需求，山里的人走到外面，外面的人走进山里，交往也越来越频繁。这样一来，人的流动和互动，就由点、线扩展到面，这是改变山区的历史过程。明代南赣巡抚的设置，固然是国家政治行为，但背后的历史机制应该放在这样的一个过程中去认识。当控制由点、线演变为面，就要考虑控制距离等问题。山区整合到一个更大网络之后，交通线也会增加，新设的县也会更密集起来。

在岭南做田野（感谢姝曼博士提供）

任建敏：那么，明代广东新设了很多的县，清代则在边疆地区设置了很多厅。这是不是代表明清国家对边远地方的治理思路有变呢？

刘志伟：我觉得不是思路的转变，而是国家的格局和规模的改变。我印象中清代广东设厅不多，但厅的设置，确实是和上面提到的这一过程有关。设厅往往都是在几个县的交界处，或者是在一个县边角地方。还有如赤溪厅这种，是因为土客矛盾要分而治之设立的。设厅是因为作为州县并不够规模，但是要有非常直接和实际的控制，因为厅和省的关系，其实比县和省的关系更直接，能让省一级的权力直接控制。说得更形象一些，在已经设置了大量州县的地方的空隙，面临动乱的威胁，需要加强控制，就要用省一级的权力更直接地控制，但又不像州县那么需要设置更完备的行政机构，并有更充足的财政支持。后来成熟的厅很多变为县。

任建敏：当前岭南研究以珠江三角洲、粤东沿海地方社会成果最为丰富，而粤北、粤西相对薄弱，粤北地区的情况，您在《总序》中谈得比较多，对于粤西的区域研究，是否也可以进一步谈谈呢？

刘志伟：你说到的粤西、粤北地区的研究，困难主要还是史料的问题。

任建敏：但是粤北的资料应该不少。之前我们在乐昌考察的时候，看到很多的族谱。

温春来：对，之前我们在乐昌收集到很多的族谱。

刘志伟：乐昌其实是一个比较有历史文化传统的地方，从广州的角度看起来，是边缘地区，但这里邻近湖南，又处在南北通道上，文化上更受湖南影响，族谱多是可以想象的。但是，只凭族谱资料能够展现的历史还是很片段的，其他文献资料还是有限。不过，我想如果深入下去发掘，也许会有新的发现。你所说的粤西指的是什么？肇庆？

任建敏：比肇庆更西的高州、雷州。

刘志伟：这个地区过去叫下四府，是粤西的一部分，但如果用“粤西”这个概念，一般有广东西部和广西两个意思，把这两个意思综合起来，我个人理解的具有历史文化的同一性和整体性的粤西，除了下四府，还包括肇庆、梧州、浔州、郁林、桂林等地。我相信粤西的资料不见得会比粤北少，尤其是广西地区，由于过去学者已经做了大量的工作，已搜集的碑刻资料特别丰富。这也提示我们，粤西和粤北的研究，首先还是要大力开展资料的搜集。粤西的历史文化内容相当丰富，若研究深入了，可以提出的问题和形成的解释，有望比珠三角更有厚度。不同地方，有不同的中心议题，都有待于新材料的发现。我们未深入下去，总是以为没有多少材料。一旦深入发掘，应该是很丰富的。过去很多学者的研究成果都证明了这一点。要建立岭南地域的区域史解释框架，粤西地区的研究应该比珠江三角洲地区能提供更多的信息。因此，我想，目前除了应该大力搜集文献资料外，最重要的可能是在各个地方的分散研究基础上，形成更广阔的历史视野，提出更具有学术深度的问题。

区域史的学术训练

任建敏：历史人类学的一个很重要的提法是“在田野中阅读文献”“在田野中理解历史”，您和其他老师都曾说过：我们做的田野，不是人类学家所做的田野。从“历史人类学高级研修班”到如今很多高校都在举行的田野教学实践，您能谈谈您心目中历史学者的田野是怎样的吗？

刘志伟：这个问题正是我有点忧虑的问题。无论我们是办研修班，还是在课程教学里带学生到田野里走走，我们的方式往往限于到当地到处走一趟，看到碑就三下两下拍下来，看到族谱也马上摆开摊子，一页页拍下来。很多地方其实只呆上半天或一天的时间。以这样的方式开展教学，我觉得也不坏，总比只在图书馆里看书不到现场好。但现在大家逐渐以为历史学的田野就是这样做的，这是一个误解。我们历史学者到田野里做研究，当然不应该也不可能像人类学家那样深入参与、观察、体验，无论是研究资料的偏重还是研究时间的分配，都不可能那样做。但是，我们也不能把田野研究理解为只是找文字资料。历史学者跑田野，要先放弃一种期望，就是以为在田野里的收获可以直接在写论文时用得上。田野里看到的东西，可能99%甚至差不多100%是写不进我们的论文的。我们用来写论文的，主要还是文字资料。因此，田野里收获到的，主要不是资料，而是成就我们解读资料的能力。我们现在跑田野，经常是见到碑抄（拍）下来就走了，连碑所在的地形环境，碑附近有什么人，有什么建筑、景观都不知道。如果这样，同在图书馆里读一本碑刻资料集也没有什么区别。到田野里，在收集文献的时候，有以下几个方面虽然写不进论文，也是应该重视的。

第一，适用于所有田野工作的是获得空间感，包括方位、景观、生态环境，就是我在现场看到的材料，能放回到现场的空间感。这种空间感的获得，不需要花太多时间，一进入就要很有意识地去捕获，不要视而不见。这种空间的掌握，对于解读文字资料是非常必要的，郑振满称之为在现场读碑。我可以举一个例子。我在顺德乐从和中山南区分别见过一块刻着来自海外很多商埠的捐款人名字的石碑。只是从文字上，看不出这两块碑有什么实质性的区别，你都可以解读为海外华侨热心家乡建设，踊跃捐输。但如果你到现场去看，看社区的形态，看这些人与周边村社的关系，看他们的信仰和仪式，还有看他们的生活习俗等，就可以了解，这两块碑反映的海外捐款背后的社会意义和社区历史，有很大的差别。中山那块碑记录的捐款，反映的是水上人登陆定居，开始形成聚落社区的历史；而顺德那块碑记录的捐款，反映的则是一个大宗族强化其整合力的历史。这种差别，必须到现场结合实地的田野经验才会看得出来。

第二，要和当地人接触沟通，前面说的空间感还需要同当地人的情感相通。我们现在到乡村里，常常把当地人当作资料提供者和信息来源，不够注意在同当地人接触中培养情感，了解他们关心什么，了解他们的思维和表达习惯，了解他们对周边的人和世界以及对政府的认知。我不能说这种理解一定对写论文有用，但我觉得要尽量培养出理解当地文献的能力，这种能力是必需的。

第三，要观察景观和各种礼仪标签，包括建筑、道路、各种设施，这些也是资料，也是包含了丰富历史信息的资料，会帮助你发现和理解当地的历史。

第四，要关注当代的社会和人们的生活，包括当代正在发生的活动的文字资料。比如我们带学生下去，我会告诉他们，一定要到村委会，村委会里面很多资料很有用。例如我前几天到了开平，进了一个社庙，这个地方是当村委会办公地在用的，墙上贴着每年分红的名单，2015年他们只有38人，2016年到2017年都是40个人。由此一下子就了解了这个村子的规模了。这是一个有资格分红的人的名单，是最准确的资料。在分红名单的旁边，还有某某祖捐钱做什么活动的记载，然后就能发现某某祖比这个村的规模大很多。如此再和旁边的老人聊起来，老人告诉我们，村是人民公社时期留下的。而某某祖是更大规模的群体，包括了一个半村的人。我马上由此想到这个祖先祭祀形成的群体与村落的关系。这些认识不一定能写进论文里面，但我们由此对地方社会形态很快就有了更真切的认识了。

第五，我们还要看坟墓、祖屋等历史遗存。关于这方面的解释很多是和历史有关的。我喜欢带学生到南沙的塘坑村考察，那个村的背后有非常精彩的历史。

第六，要尽可能多了解现实的情况，尤其是生态与生计、婚姻家庭制度、民间社会组织、仪式活动、各种民俗等。我们做历史研究的，虽然不可能专门去研究现实，也不会直接用现实套用到历史上，但我们还是要相信现实与历史是有相通的地方的，哪些相通？怎样相通？相通的逻辑怎样？这些当然都取决于我们的历史素养和研究经验，也需要有比较好的史学积累和历史通解能力。获得这种能力没有捷径，但长期的田野经验（包括自己的生活经验）和阅读经验，是可以积累起来的。

我们不一定像人类学家一样，对生活生计、生育制度、亲属制度等有那么细致的了解，但我想最基本的是培养田野现场感和理解当地人，要培养同情理解的能力。这样你的研究才能生动地贴近现实，你才能在单调的文字中发现活生生的历史，写出来的论述才能活起来。

郑振满老师读碑刻（感谢姝曼博士提供）

任建敏：您和科大卫老师、赵老师等几位老师，感觉都是比我们这些年轻小辈精力充沛的人，我们常常会在各地田野活动中看到你们的身影，有时候一个暑假回来，会看到您很明显地被晒黑了。现在一些学生，虽然选择了区域史作为题目，但一旦细问起来，他们所谓的田野，大部分只是在公藏机构收集文献，或者到乡村走马观花。我想知道，是什么促使您一直对田野保持巨大的热情的呢？

刘志伟：这个问题其实很简单。就是要看你是不是会享受、会欣赏。你就把我们看成小孩一样，看到什么会来精神，看到什么会兴奋起来，就明白我们在享受的是什么。我们走到乡村去，常常会看到原来材料里面没有生气、很死板的东西，马上就活起来了，就会兴奋，尤其是在读材料时找不到感觉，无法理解的东西，马上有感觉了，也变得能够理解了。这种情况下，我们怎么不兴奋呢？问题就在于，我们要带着好奇心、带着同情感、带着问题意识去跑田野，这样当你身处田野中，就会觉得精力充沛了。

任建敏：所以对自己做的研究，要有起码的兴奋感。

刘志伟：这点是我常常批评学生时说的话：不懂生活，只会从书本上的概念去思考，其实还是不懂学术。一个学者，对周围的东西，要有一种人文的关注。很多学生以为自己只有学术的关注，而这种所谓的学术关注，只是有一些概念化的要求，我要研究乡村，要研究宗族，研究信仰，才要去找这些东西。很多人可能想，我做的研究课题要有这些内容，我就去看这些。但不关心他们为什么要这样生活，这些概念化的学术范畴对于真实的生活有什么意义。我在20世纪90年代，有很多时间，跑了很多地方，看了很多村子，看了很多的庙、很多祠堂，在那里，看到的是当地人各种各样的喜怒哀乐，各种的欲望和情感。我们做研究，有兴趣的是人间，我们要观察、要体会、要感受的，是人的生活、情感、趣味和追求。一旦你有了感受，有了追求，你去理解那些概念化的所谓学术范畴，就会有不一样的认识，写出来的时候，无论是宗族、民间信仰还是社会组织，才会变成有意义的东西，而不是一堆干巴巴的标签。

任建敏：在您30多年的田野调查经历里面，能不能谈谈一些对您的研究理念与思路产生重要影响的例子呢？

刘志伟：这些就很多了，只能略举几个。一个是我们在莆田东岳庙考察时提出的理论，科大卫在《告别华南研究》里面写过了，你们去看就好。一个是在沙湾田野调查的时候，我和陈春声骑单车在河对岸的沙田村子走，我们骑啊骑啊，骑了很久，都看不到尽头，一直看到的都是堤围和建在堤围上的房子。可能走了几个大队。现在我们有谷歌地图，一看就看到这些条状的乡村，以前没有啊，你不知道是这样，但骑着自行车走过，就对沙田区的村落形态以及这种村落形成的历史及其社会构造有了切身的体验。这个田野经验对我认识沙田区乡村的影响是很深的。还可以举一个我和萧凤霞在中山和番禺做田野调查的例子。我们在不同的乡村中，常常听到人们用“埋面”“开面”的说法来区分他们与邻旁村子的关系，“开面”含有指称别人是疍家的歧视意思。但我们在实地跑这些村子，可以清楚看到彼此之间其实并没有太明显的差别。这个田野经验对我形成对珠三角区域的社会格局及其动态过程的认识，是很关键的。这样的例子还有很多，我们差不多每一次在田野跑，都会形成一些新的想法，有些慢慢忘记了，有些后来被其他经验否定了，也有些逐渐累积成为一些理论的思考。

温春来：记得您同其他几位老师带我们去参加蔚县历史人类学高级研修班，在蔚县乡村，我们看到，张家庄的村民都不姓张，马家庄的村民也不姓马，他们也说不出自己村子的历史，哪怕这个村子有名人，他们也不清楚，说明这里人口的迁徙很频繁。大家当时还问过一个问题：科大卫老师在珠江三角洲所揭示的入住权，在蔚县到底还有没有？

刘志伟：对，只要走出去，会有新的想法产生的。

任建敏：外界印象中，认为华南研究的传统更注重田野实践，但您曾经在和陈春声老师合作的《理解传统中国“经济”应重视典章制度研究》一文中呼吁要重视典章制度。而且提到，近年来典章制度研究总体进展不大，是由于这种研究对心态、古典文化功底和现代教育制度等具有多方面的影响，使刚入门的研究生难以感觉到这种研究的学术魅力。面对这样一个节奏越来越快的时代，您觉得现在的研究生，应该如何培养典章制度的学术功底？如何兼顾史学基础的训练与学生的毕业论文写作？

刘志伟：在这一个问题上，我们常常被赵世瑜笑话。因为我们曾经写过应重视典章制度的文章，也写过应重视田野调查的文章。赵老师笑说，话都被我们说了。但事实上，这也是他的主张，我们的确应该重视啊。我们要在田野里形成理解典章制度的能力，就需要了解我们所见的社会现实是在什么典章制度下成为这个样子的。现实的状况，不是根据制度条文的规定去复制的，但是，无论遵行也好、对抗也好、应付也好，制度是存在的，总是会以种种途径和方式与现实联系起来。

任建敏：现在研究生选题目，往往直接扑到一个小区域里面去了。

温春来：以前刘老师您带学生的时候，也是一开始从《明史·食货志》等基本文献开始的。

刘志伟：这个问题说起来有点复杂，直接扑到一个小区域里面没有错，从基本文献读起也是必需的。本来这两方面的训练是并行不悖的。之所以我们感觉有点紧张，简单说还是现在学生培养方式和要求变了，学生成长的路子不一样了。第一，现在人们能拥有的静心读书的时间，再勤快的学生也是很少的。第二，学业压力大，有很多评价的指标，很多不符合人文学科实际的教学要求，例如要以发表多少篇论文作为标准来评奖学金，甚至作为毕业的必要条件。要毕业，要拿学位，要看你研究成果的量化结果。这些要求，令学生难以按以前读书的路子走。我在读研究生的时候，开始老师要求读《明史》《明实录》，我是去读了，但读了一个学期，发现这样读下去，写论文的压力就越来越大了。于是，我打了折扣，读《明史》的时候以志为中心。《明实录》，我读了《明太祖实录》之后也就放下了。但老师要求《天下郡国利病书》和《明经世文编》是一定要读的，但坦白说，我读的时候也偷懒了，没有读得很认真。不过，同现在学生的处境相比，我那个时候还好一点，还可以先从读几本文献史料开始，那时没有研究目的的阅读，现在还是感觉终身受用的。但现在连这样的最低限度的阅读我都不敢要求学生。学生一入学就面对专题研究的压力，面对“创新”的要求，几乎不可能用充足的时间去精读几本书。因为这样读书，怎么顺利拿到硕士、博士学位！我们现在都越来越感到培养学生掌握典章制度的学术功底的必要性，但各种学生培养考核制度越来越繁复，以致学生要真正从基本功练起，成了一种不切实际的奢求。虽然如此，我还是希望学生至少要知道读书治学本来的要求是什么，努力朝着这个方向做一些补救，起码你在研究具体课题时，若碰到问题，这些问题相关的那套制度，你要去了解，不能不管，更不能随便只在百度上搜索一下，就糊弄过去。至少你对这套制度基本的史料怎么讲的，前人相关的研究是怎么解释的，多少也得了解一点。最低限度，你要自己觉得已经懂了，是不是真的懂了不一定，但不能完全不管。明白了这个要求，史学的很多基础训练，还是可以在毕业论文写作中慢慢进行的，相关能力自己去培养。现在最担心的是，没有这种意识，没有这种自觉，论文写完之后，什么基础训练都没有。

温春来：刘老师对我们的《区域史研究》有什么寄语呢？

刘志伟：我们讲的区域史研究，是在现有的学术体制与学术格局上面来讲的。其实每个人有自己划定的领域，但是绝不能画地为牢。我们强调区域史研究背后的理念，是因为我们觉得，这样的研究至少有两点是要坚持的：第一，它是接地气的，是落实在特定的时间、空间的；第二，区域史研究尤其需要把握整体，无论是史料的掌握也好，还是方方面面的内在关系也好，只能在特定的区域视野里，才能得到整体性的把握。区域史，是相对于所谓国家史的一个概念。这种相对，不是说研究的空间范围的大小，而是说在历史认识论和方法论上和国家史要有所区别。在我看来，国家史是以国家作为行为主体，区域史则要以人为行为主体。区域史研究不是要取代国家史，也不是国家史的补充。我们千万不能把区域史理解为国家史的局部或缩小版。区域可以是某国内的一个地区，也可以是一个国家的范围，可以包含多个国家，也可以是跨越多国边界的地理场域。区域史是在历史观和史学方法上与国家史不同的历史范式，不应该在整体与局部区别的意义上理解。

温春来：现在很多学生做的区域史研究，做得很琐碎，有时候想要讲一些道理，却做成了前人的注脚。

刘志伟：这里的问题是，他们要做的所谓“学术”，只是按照某一个研究模板，套入某些内容。在他们的脑子里其实只有一些概念、范畴，而没有活生生的真实的历史。所以区域史的核心关怀是对人、对整体史的追求，离开了这样的追求，只是在已有的框架下增加了某些事实，不能算是好的区域史研究。现在常见的误解是以为区域史是国家史的缩小版，但我认为，区域史的追求不是做更小的历史，而是要做更大的历史。

谢晓辉：谢谢刘老师，您的这个访谈，用在《区域史研究》的开卷真的非常合适。