访谈︱齐锡生：蒋介石坚持抗战，宋子文执行力强

2012年，美籍华人学者齐锡生《剑拔弩张的盟友》一书出版，此书颠覆了此前史迪威完全正面的形象，并改变了人们对于中美同盟的历史认知，在历史学界引发了相当大的影响。去年9月，齐锡生的《从舞台边缘走向中央：美国在抗战初期外交事业中的转变（1937-1941）》由社会科学文献出版社出版，此书主要研究中国抗战初期与美国的外交关系，书中提出了几个颠覆性的观点。而且，这两本书都揭示，美国对中国的援助非常吝啬和冷血。《从舞台边缘走向中央》更进一步指出，美国的战争部官员有种族优越感。就两书涉及的问题，笔者专访了八十高龄的齐锡生先生。因访谈篇幅较长，分两篇发表，此为下篇。 

蒋介石坚持抗日，限于财力无法囤积武器

我之前读过唐启华的《巴黎和会与中国外交》，还有《洪宪帝制外交》，这两本书揭示，在一战之后的巴黎和会，美国总统威尔逊已经是主角了，在主导整个会议。从这里来说，美国应该在一战之后就已经非常强大了，但您这个书里面显示，中国领导人的外交视野先放在欧洲国家，蒋介石先向欧洲国家求援，然后求助于苏联，这两方面路没有走通之后，再才向美国求援，而且是逐渐地把美国视为重要的援助来源。为什么在美国那么强大的情况下，蒋介石没有首先想到在美国方面下最大的工夫？

齐锡生：第一次世界大战结束之后，美国在政治、军事力量上是一个大金刚，没有问题，国力强大，世界上无与伦比，但是它在心态上退让。欧洲那种肮脏的，那种权谋的，那种传统的勾心斗角的政治，美国人不玩。美国进入第一次世界大战之前，理想主义非常高涨，我们现在去是要把邪恶的力量打倒，要让正义的力量获胜，这不但是在国家政策上的层次是这样，甚至形容欧战的时候，都说德国兵是怎么凶恶，就像我们形容日本兵一样，都是拿着大刀杀中国人。就是这种大众媒体的形容，都把对方丑化、妖魔化。在那种情形之下，美国人去从军，是觉得自己在为世界做一个好事。但是打完仗之后，巴黎和会的其他国家完全不听美国那套，他们在私下做交易，所以威尔逊说，这根本不是我们打仗的目的，所以美国从1919年开始有一个和平主义时期。为什么美国会这样子？我们可以从时间上来推，从1860年代开始，美国打了内仗之后不能说是一帆风顺，但是一直致力于国内的建设，关心美国国内的事情。

美国第一次在世界舞台上去参加欧战，满怀纯洁的感情去打。打完了之后觉得，我们被这些卑鄙无耻，老谋深算的家伙耍了一道，下次不干了。所以有了退让的心情。这就像人与鼠之间，个子大的不得了的人，力量无穷，但是他的心害怕那种封锁，有异曲同工之处。他就说我不干了，你们的事情你们去管。所以中国不是没有看出美国的强大，而是说，我到美国去，他们一点兴趣都没有，不理我们这一套，他们说亚洲离美国很远，欧洲事情我都不管。因此，中国20年代已经有了德国人指导的军事训练，国防工业也顺理成章进来了。

德国是货真价实的卖武器给中国，美国是道义上绝对谴责日本侵略，何况它还打了美国的兵舰。但是实质上不行动，因为和平主义弥漫在全美国社会，我们不管别的国家的事情，他们打得你死我活是活该，因为他们都是一群下流的人。因此，中国那个时候不去找美国是非常务实的，他看清楚了世界上的大局，你去求他也没有用处。所以这也可能导致了胡适的自诩——我到美国最重要的任务，就是在民间去散布舆论，让美国人同情中国，欣赏中国文化，告诉美国人中国是爱好和平的民族国家，现在被日本人欺负。哪晓得等他这个调子唱了之后，美国又出了一个罗斯福，他是一个非常有能量的人，不像威尔逊那样不趟欧洲事情的浑水。罗斯福发表炉边谈话，然后美国就反应坏得不得了，说他好战，你又把我们拉到欧洲这个混乱的局面里头，所以罗斯福马上就退缩了。

在这个情形之下，胡适不但是情有可原，说不定还看得很准，就是到民间广泛地做演说，让民间的力量援助中国。但没有想到的就是，罗斯福是一个不甘躲在后面的人，他只要看到世界上的局势，或者美国的民情让他能够往前冲一下，他就冲了。当他冲的时候，胡适跟他不对胃口。

您认为，蒋介石很早就打算抗日，既然抗战之前德国帮助中国训练了一支现代化军队，那么，这些军队为何在抗战中完全不是日军对手，很快被全部剿灭？

齐锡生：这一点，做军事史的人可能就有更多的发言权。胡宗南在淞沪会战时是第一军的军长，他下面有16个团，是德国武器训练的最尖锐的部队，他打完了淞沪会战往内地逃的时候，我忘记是蒋介石的日记还是他自己的日记上面讲，我的16个团全部打垮了。德国的武器装备为什么会打不赢日军，这个问题就不能只看中国的资料。

这方面我觉得我们中国的学术著作还有很大的空间，在这方面有一个学者柯伟林在哈佛写过一本《蒋介石与纳粹德国》。那个书已经太落伍了，他看了一部分德国的资料，但是他几乎没有看中国的资料，因为他没有深入中国，现在中国方面黄埔军队这些人，包括我楼上的邻居，我们都再三鼓励他们，说你即使作为一个尉官作为一个团长你都值得写，这些教导团、师、军怎么做，你才能搞清楚在真正作战中，我们的兵是怎么跟日本人打的，日本人用的是什么武器，我们讲抗战，几乎都只是一厢情愿从中国入手，我觉得这可能是一种懒惰，就是不看日本的资料，只看中国的资料，然后就天花乱坠就说我们那个仗是怎么打的，日本有这么多材料，我们的历史学家一定要去看，然后对比一下，日本人看中国的弱点是什么，日本的武器是什么，中国人的战略部署怎样，中央军跟地方军虽然是共同在抗日，他们的勾心斗角在哪里，谁在保存实力等等，你才能把这个战争的场面生动而且动态的表现出来，不只是日本有350只大炮，我们只有17只，因此我们打输，不是这个样子做学问的。

所以我答复你这个问题就是，要引进更大的一块。历史学家该做这个事情，我只知道他们是蒋介石下的命令，作战是拼命地打，不是虚晃一招把英美拉进来，最后为什么会打败？一定要有人把这个话说出来，这对我们是一个借鉴，在甲午战争之前也是说我们打小日本没有问题，结果就被人家打垮了，这都是我们惨痛的教训，一定要记下来才行。

齐先生，您这个书里面显示，既然蒋介石很早就有抗战的决心，为何没有及早从德国购买到更多的武器装备，囤积起来为以后的战争做准备？

齐锡生：蒋介石预估到1939年应该准备得差不多了。你提的这个问题非常重要，国民党为什么不囤积武器，德国跟中国做生意是现金交易，中国有没有那么多外汇？这是一个问题。

国民党跟美国同样要求18个月的武器，美国就说不把武器给你，因为你想从美国大捞一把。德国人没有这么一个算盘，但是可能会说，如果你拿不出外汇来买，我们不设信用贷款。有一个研究生说我来做研究看看，我们的武器到底是怎样的武器，因为德国派到中国来的那一批人才相当厉害，后来在纳粹都爬得很高，因为他们在德国没有出路，中国是唯一对德国没有危害，薪水又高的国家。这是柯伟林那本书里头没有讲到的东西，这么好的题目为什么大陆这么多大学没有人做一遍，我搞不懂。

宋子文没有世界观，但他是一个优秀的执行者

一般而言，宋子文的历史形象并不算好，但是，《从舞台边缘到中央》显示，恰恰是宋子文到了美国之后采取各种胡适不屑为之的办法，使尽浑身解数争取到了美国的援助。尤其是珍珠港事件之前，美国差点和日本签约，宋子文全力以赴说服罗斯福，让美国放弃和日本签约。应该说，这改变了人们之前对他的印象。

齐锡生：宋子文是我非常不喜欢的一个人。但是我看他跟蒋之间电文的来往，宋子文跟蒋之间在1939年之前不愉快，我原来是不知道的，蒋介石批评宋子文，又是说他可恶，又是说他不可救药，我要把这些写出来，就是让人家知道，宋子文不是蒋介石的爱将，从一开始就派他去把胡适顶开，而是胡适在做大使的时候，很多事情不能够替国家做，蒋介石很不情愿派这个他非常不喜欢的妻舅去美国。所以我要把这一段揭示出来，我要让读者自己去做判断，我不需要在字里行间说我是拥宋派，或者我对宋特别关爱。事实上我觉得，宋子文其他方面的事情有太多可以写的，如果他贪污，我会很高兴地看到其他学者有凭有据说他到底是像个吸血虫一样吸了我们中国老百姓多少血，拿出史料来。

我个人还有一个小插曲，就是我到胡佛研究院去看宋子文的资料时候，那个时候只有46箱，馆长告诉我，还有五六箱现在不开放，但是他说，你给宋家写一封信，要求宋家网开一面，我们把这封信转到宋家去，宋家可能就让你看那五六箱的东西，我说绝对不干。当我要去了解一个历史人物的时候，我不喜欢跟那个历史人物的家庭有任何蛛丝马迹的来往，你不给别人看，你给我看，我就欠你一个人情了，我下笔就要比较厚道一点。所以我说，我们两个是干干净净的，我绝不要求私下看你的东西。所以我说等几年之后，然后胡佛说开放了，我特别高兴。所以，我对蒋介石、胡适、宋子文没有个人的看法，我只是非常忠实地把我对他们三个人就美国同中国外交的那一小段尽我所知的把我认为有相关的史料，我的看法呈现给读者，他们千万不要给我打上个烙印，我是反胡的，我是亲宋的，我和他们三个人不相干。

宋子文没有世界观，你要我做什么，我就去冲了，就是粗暴、不客气的，他就是这么一个人。宋子文留下来的资料里，没有对世界大局做过什么高瞻远瞩的讨论，你就告诉我你现在需要250山炮，我就去争取250好了。像宋子文这种人，美国的军部，美国的财政部是强烈地恨他，而且是侮辱，讲宋子文的坏话。但是，宋子文在白宫并没有让罗斯福怒火万丈。美国战争部的人觉得，我这里行不通的事情，你跑去跟总统咬耳朵，总统就让我做，军部就气死了。所以战争部对宋子文有很多怨气，不能够说是因为宋子文是错的而战争部是对的。这是我们学外交史，尤其中美关系需要注意的。

美国人喜欢胡适，因为他温顺、隐忍而自制；他们不喜欢宋子文，可能还是因为宋子文寻求美援时的积极进取吧？

齐锡生：胡适是十分的让美国贴心，他符合美国人想象中一个中国人应该表现的形象，有学问，温良恭俭让，美国人讲什么他从来不唱反调，总是把场面维护得非常和平。胡适有教养，美国人只要点到就为止，不需要把话说破，而且胡适很识相，绝不说第二次。从美国人来讲，他跟任何国家打交道，他都会喜欢对方的外交官是这样一个人。这后面有个因素，可能就是种族的问题，美国人可能认为我是白人，你是中国人，你这样很对我的胃口。

因此，当宋子文用另外一套方法去跟美国人打交道的时候，如果这个人是一个法国的外交官，或者是一个捷克的外交官，美国人就会觉得他是一个说话很直的人。但是出自一个中国人的口，美国人可能就觉得，你怎么这个样子呢，这太不象话了。但是，从宋子文个人来讲，假如我记的不错，宋子文是哈佛的博士，这是美国第一流大学的学位，货真价实。现在美国政府里头，包括做部长的，包括陆军的中将上将，有几个脑袋瓜比我行的，我为什么要在你的面前低眉顺眼？他会觉得我的脑袋瓜恐怕比你们都行吧。第二点，宋子文这个人的个性，很可能就会觉得我在哪儿都是直的。

但是，美国高官们就会觉得，你太不像话了，你这么一个弱的国家，你还是个中国人，你怎么可以到我们这里大模大样的，跑到总统的面前去告小状，然后讲我们的坏话。这一而再再而三的发生，美国军部那些人就会很反感宋子文。如果宋子文是白人，美国政府的这些高官可能会说，他是一个非常有效率的外交官，敢于为维护国家利益而讲话。

有人认为，中国抗战爆发以后，只有苏联给予了中国很大的支援，他不知道美国1937-1941年对中国也有援助。但我当时就想到一个问题，当时苏联支援蒋介石显然有自己的利益考量，苏联显然会担心日本人征服中国之后，转而将矛头对准苏联。您怎么看？

齐锡生：苏联跟国民政府的关系，我觉得哪位研究生要是做研究，可以在最后划一个弧线，什么时候是热，什么时候是冷，它给的飞机，还有它给枪炮的时间，它要求中国付款的方法，做一个弧线，然后把这个弧线跟中日的抗战，跟汪精卫在南京政府的起伏，加上在中国跟毛泽东的关系，把它当作是相关的因素再决定这个弧线怎么画。

做这个研究一定要去看苏联的中央政治局那些流传的文件。我们看了一半资料的人，想当然的就是当苏联不知道中国会不会抗日时，一定会推蒋介石一把让他加强抗日决心，所以大力支援武器、飞行员。中国说我绝对抗日，绝不投降，苏联的定心丸已经吃了，欧洲那边还有战争还呢，同样的飞机送到那边去，苏联的援助就冷下来了，你要懂得人家的权衡，不要凭空设想，这个都有资料的。

《从舞台边缘走向中央》显示，英国在美国的游说团大概有六七百人的规模。有人提出，每年给10万美元在美国搞一个类似游说团的机构，但是外交部长孔祥熙不同意。为什么中国就没有组织一个比较大的游说团在美国全力争取援助？

齐锡生：英国游说团之外的外围人还是另外一批，就像现在美国绝口不提的，就是犹太人的游说团，这是被美国的开明学者再三攻击的。鲁斯（《时代》的出品人）等少数美国人同情中国，美国政客们就说这些人全是被蒋介石收买的，所以在美国的学坛里面，中国游说团是一个热门的题目，但是他们绝对不谈犹太游说团，以色列游说团，他不方便说这个话。我讲的英国游说团那七百个人，是在它的编制上面可以看到的。

游说团不是你一厢情愿想组织就能组织起来的，英国人因为和美国同文同种，所以很多人免费直接做。中国人知道了，宋子文拉私人关系，罗斯福的舅舅，一个一个关系去培养。胡适在美国那么多年，做了两百场演讲，没有培养出一个自愿游说者支持中国，他根本不跟这些人打交道，所以，他们两个的作风真是南辕北辙。即使宋子文培养的这几个人，已经被美国那些人骂得一塌糊涂。

这本书里面写到的是美国战争部的那些人对中国特别傲慢、冷漠甚至侮辱，在《剑拔弩张的盟友》里面写的是美国参谋长联席会议，马歇尔这些人对中国特别的冷漠傲慢。这两个机构好像是一脉相承的态度，为什么会这样？

齐锡生：四年前大陆有位年轻的女学者来找我，她说你写的《剑拔弩张的盟友》让我又高兴又难过，高兴是这本书我看了，难过的是因为我本来想写同样的题材，但是被你写了之后没得写了。我说不对不对，你有太多好写的了，很多是我的书里头没办法交代的。我说美国的军界除了魏德迈之外，马歇尔这些人，对中国几乎有个一致性的态度，在各种事情上刁难。我说这个态度从哪里来的，非常值得去探讨，如果你把马歇尔、史迪威还有马格鲁特，从这个上头去着手，看他们是南方人还是北方人，看他们是不是在北京的美军的代表团里头做过事，看他们在中国怎么养尊处优，然后培养出他们那种趾高气昂的气息，然后他到美国一旦当了官了，中国人有求于我，你就可以看出一个脉络来，你尽量去看一点心理学的书，种族歧视是怎么开始的，怎么表现，你会写出一篇非常重要的一个论文，我不知道那个文章出来了没有。

你一问我，我马上就有答案，因为那是别人该做，在心理学上很有意义的事情。但是我在书里头写到，基层工作人员反而很客气，因为他们从来没有到过中国，马歇尔这些人都在中国待过。讲到这里，又有一个叫人难堪的因素就出来了——把美国人培养得趾高气昂，我们中国人有没有责任？我相信一定有。他们能说两句蹩脚的中文，你就称赞他中文讲得真好，他懂个半调子，你就称他真是个中国通……这样一来，你就把他培养得眼高于顶，他说中国人都说我中文讲得好，我们今天社会里还有同样的问题，所以你怪自己。

最典型的是，一个中国人跟一个外国人在一起交流不畅，中国人马上软了，就说对不起，我的英文不够好。你在中国，你的英文不够好有什么好对不起的？应该他对不起，你应该说他的中文怎么那么不行还敢来中国。