访谈︱齐锡生：胡适做大使对抗战有贡献，但软弱无能

2012年，美籍华人学者齐锡生《剑拔弩张的盟友》一书出版，此书颠覆了此前史迪威完全正面的形象，并改变了人们对于中美同盟的历史认知，在历史学界引发了相当大的影响。去年9月，齐锡生的《从舞台边缘走向中央：美国在抗战初期外交事业中的转变（1937-1941）》由社会科学文献出版社出版，此书主要研究中国抗战初期与美国的外交关系，书中提出了几个颠覆性的观点。而且，这两本书都揭示，美国对中国的援助非常吝啬和冷血。《从舞台边缘走向中央》更进一步指出，美国的战争部官员有种族优越感。就两书涉及的问题，笔者专访了八十高龄的齐锡生先生。因访谈篇幅较长，分两篇发表，此为上篇。

齐锡生，芝加哥大学博士，主修国际关系和政治学，1967~1992年任教于美国北卡罗来纳大学，1992~2002年参与香港科技大学的建校工作并任历史系主任，研究兴趣包括中国近代以来的内政外交、国际关系理论和军备战略问题，《中国的军阀政治》《剑拔弩张的盟友》等著作影响甚巨。年轻时业余爱好包括做木工、修房子、修汽车、爬山、射击等，老来希望能够学会弹钢琴和说西班牙语，自称目前仍在做学生。

真实的历史需要中国学者自己去发现

齐先生，您的《剑拔弩张的盟友》和这本《从舞台边缘走向中央》我都仔细读了。这两本书显示，抗战期间，美国人和英国人对中国非常傲慢，充满了偏见和居高临下的优越感。我非常理解您这一代人可能有非常强烈的国族意识，我在之前的一些旅美学者的回忆录里面看到，说他们在美国都受到不同程度的歧视，有的是明显的，有的是隐形的。因为您这两本书都是写抗战期间中美关系，我是有点担忧，如果您也有类似不愉快的经历，它会不会影响到您的历史研究？

齐锡生：这是个很敏锐的问题，但是我很高兴你提出来。去美国留学或者工作，或者打工的华人，有各式各类的体验，在生活上、在职业上。我在美国待了30年，左邻右舍的朋友们都会讲起一番苦水，每次我们听完之后，我们夫妇俩就会说，为什么我们那么幸运，这30年，我只遭遇过一件事，说你是中国人，因此有很特殊待遇，我们家人在那个年代的华人中间，是最幸运的一些少数派，没有亲身体验过白人，或者是黑人，对我是中国人提出过批评。那一次是我在芝加哥做学生的时候，我们刚刚结婚，穷学生需要找房子租住，就打电话看广告，我一听就知道她是个波兰女人，英文讲得很不好。我就说，我听说你房子很好，我想租住，她就问你是哪里人？我说我是中国人，她没有恶言恶语，很客气地说，说不定你会喜欢跟你自己同种族的人同住——这是我亲身接触，30年来唯一的一次一个非美国人（但是我相信这个波兰人是白人），对我说，因为你是中国人，因此我要特殊地对待你。

我在芝加哥做学生5年，在北卡罗来纳大学教书25年，在密歇根大学也做过访问学者，无论是我的同学，还是所有的老师，我没有一次遭遇过明的、暗的歧视。但是我知不知道这种事情？因为我是学社会科学的，当然知道。不但中国人，任何有色人种，在美国或明或暗都会受到很多不同的待遇。从大局来讲，萨义德写过《东方主义》，他讲在美国最和平的，最开明的，最进步的人士，都有一个文化架子在那个地方，文化架子就是你属于哪个颜色的人，他把你归类在那里。他当面会对你好得不得了，他说我绝对没有种族歧视，但是他在那个大架子里头，就会用文化本位和种族本位来看待你，这就是我们下面要讲的。

我的《剑拔弩张的盟友》这个书，或者我其他的书里头，都希望把我自己没有亲身遭遇的写出来。美国文化的大架子，看中国文化，看日本文化，它即使不在字里行间透露，它也有那么一个文化种族的优越感在那里。过去很多年来一直有一个风气，美国人的书是这样写的，他是哈佛的教授，其他人就觉得那是大得不得了的。如果他是物理系的教授，或者化学系的教授我没话说，但是我们讲的是人文社会科学，这一个作者怎么自视，他的文化浸染、陶冶是怎么来的，他会自觉不自觉地把那种文化的气息，把那个种族先入为主的很多观念放在他的字里行间。所以你看看现在，黑人已经开始要求把某个人的名字拿掉，南方的历史应该怎么写，最后好像连某个大臣的名字都可能要改。那我就觉得，这很值得我们华人学者借鉴，重新去检讨别人这么多年写过，在世界学坛很流行的一大串的书。在这中间，他的本位主义，他的优越感，是不是在他选材，在他做分析，在他的立论中，就已经出了偏差？如果我们华人的学者不说话，那么实际上整个论坛还是被别人主导。

我不赞成处处跟人家唱反调，而是说有太多太多的东西值得我们自己重新去检讨，包括中日战争，包括二次大战怎么打，包括很多同我自己的研究其实一点关系都没有的一些人文社会科学领域，选题材，用资料，到最后得出来的结论，即使到今天为止，我们都可以看到中美外交关系，经济关系领域，这些不方便说的，或者说也说不具体的一些资料，一些角度，一些感触，一些立场，透在字里行间，我觉得，这是我们自己该做的工作。

齐锡生：对，这是很难避免的。我们常常讲到一个很奇怪的现象，就是洗脑这个事情，有的时候是跟我们皮肤的颜色有关系，有的是跟我们文化的大环境有关系。我们成长的阶段，看美国的电影很时髦，美国的西部电影，白人跟红番（印第安人）打仗，我们就会非常自然地看到西部的白人牛仔们杀红番，我们会觉得是对的。如果一个红番去杀白人，我们就说这是野蛮人去打文明人。这个念头一直在我们心里。其实，我们小时候同白人没关系，也同红番没关系，但光是看电影，你就不自觉被洗脑了。我为什么要讲这个故事？就是因为我们活在某一种文化主宰的环境之下。

拉纳·米特是印度人，他脸是有点黑黑的，所以我们不能够很单纯地说，因为他是巴基斯坦人，他是印度人，或者他是印尼人，因此他一定会是怎么样。但是，我们从小长大看什么样的书，会关系到我们观念的形成。如果他或者别人的书透露着这一种我刚刚讲过的感觉，我一点都不奇怪，为什么？在我个人身上也发生过。

当我1960年代到美国去念书的时候，我首次接触到大量的，在图书馆信手就可以拿来的书。我当时最早看到的，就是我后来在《剑拔弩张的盟友》里面批评的那些书，包括美国陆军部的官方的历史。我当时都不在场，我说你看看这才是历史，果然真正的历史是这个样子，而不是我们从小接触到的。我自己也是一个曾经被感染、洗过脑的人，只是到后来，我在理智上觉得这个叙述漏洞百出，我才慢慢检讨。我多看一点资料，才发现事实面不见得是这个样子。所以我一点都不奇怪，在西方文化里面受教育的人，即使肤色是另外一个颜色，他很可能还是会传承西方主流派的一些想法。

一个最简单的例子就是美国的黑人。在我们来讲，美国的黑人是反对白人的，在讲他们自己痛苦的时候，他觉得我们是受害者，白人是加害者，但是他们对阿富汗，对于伊拉克的想法，恐怕是跟美国的主流派是完全一致的。你会觉得奇怪，他们怎么会没有自己的看法？因为他从小受的教育就是主流派告诉他这才是正确的历史，你这么看事情就对了。所以，我们每个人在这方面都有我们个人的脆弱，一直要到某一天多看多听，有了自觉之后，说好奇怪，我对我过去这么几十年来的一些先入为主的观念，还真正需要重新检讨一遍，才能够看出来，原来历史有它另外的一面。我觉得，这就是《东方主义》提醒我们的。当然他讲的当然是他深受其痛的中东同近东那一块，他对于日本同中国讲得比较少一点。但是，他所批判的事情是弥漫在主流国家，充满着自信，充满着想当然耳的一种气概写出来的东西。因此我们不能怪他，因为他们也是从小到大受到这种熏陶，对于这段历史有另外一些看法，那我们自己讲出来。

所以，对你刚刚举的特别的例子，我觉得并不是一个很奇怪的思想，但是主流派的人也会慢慢转变。很多他们原来做的视为当然的事情，现在也不做了。现在我们看不到约翰·韦恩的电影了，因为美国的主流派也觉得，他一个人就杀掉了几十万红番，然后黑白的问题在美国现在也能看得出来，美国白人也说，既然你们吵得那么厉害，而且言之成理，我们也要重新检讨一下我们自己。我相信，学术界重新回顾、评价自己的历史，这个过程是不断的。

齐锡生：当然困难。就是这一种想法把它放到今天的世界，我们都会看到，当印度那么多的人没有饭吃的时候，饥饿的时候，巴基斯坦等国家这么困苦的时候，我们有钱的国家是无动于衷的。所以如果我们光是从道义上面来说，你看我们穷，你们有钱，分一点给我们吧。这在现在的国际体制下面是行不通的，因为我们现在这个世界，是一个所谓民族国家的结构，每个人就是关起门来管自己。所以特朗普在美国现在能够吃香，是因为他要把美国再度变成世界上一个伟大的国家，你们不行活该倒霉。同样的感情，可以回顾到我写的这个书涉及的1940年代、1930年代，但是不只是限于这个，只要我们整个世界的结构不变，我们大家就是管自己。如果有余力，我看到我隔壁的人受苦，我帮他一点忙，那已经是非常睦邻的做法。中国离西方那么远，你希望法国、英国、美国来帮助，这要求过分。

二三十年代甚至甲午战争以后的中国，虽然在科技、效率上不行，但是这种要复仇，要争气的气概，一直在推动我们的民族。也幸亏中国有足够的民智，有一定的资源，也还有一群领袖们能够组织，所以让中国能够坚持抗战。所以我不怪英国、法国，不怪美国，这根本不干它们的事。在将近200个国家里头，我们可以看到太多不公平的，叫人难过的情形。在这方面，中国已经做得相当了不起了。非洲被西方国家忽视了多久，现在我们中国开始给他们去造铁路、造医院、造学校，别的国家反而会眼红，说你一定别有所图，不是那么光明正大的，充满着善良的来帮忙。到最后，我们走的路就是你将来想走的路。就是一定要侵占，要殖民，要让我去称老大，这是今天的国际结构。所以我不怪它们。从1895年之后，我们国家虽然在争气的过程中间又那么不争气，不能够早一点把国家建立得非常强大。我们有道光中兴，也有戊戌政变，但是雷声大雨点小，对我们国家提升不是很重要，所以可以怪自己不要怪人家。

胡适促进了美国人对中国的认识，但没有尽责

您在两本书里面对蒋介石很同情，而且揭示他有很多非常优秀的品质。比如，您在本书强调，蒋介石抗日的决心特别坚定，即便面临很多诱惑，他都说我一定要跟日本人打下去，要打到底，而且他的意志很坚强。但是我看到，有一个学者认为，您是被《蒋介石日记》和《宋子文日记》牵着走了，可能对胡适的评价不公正。他提出一个反证，如果胡适对外交水平那么差的话，为什么到后来40年代末，朝代鼎革之际，蒋介石和宋子文不约而同地说请胡适做外交部长？

齐锡生：我从年轻的时候接触这三个人，有可能十几岁我就听过他们名字，蒋介石当然更早了。胡适应该是到我念高中的时候，我才听到他的名字。我在大学受完了教育，对胡适非常有好感，很佩服，而且我听过他的演讲，见过他的面，他的演讲真是好，我对他万分赞赏。然后他在文学上，对《红楼梦》的考证，对《水经注》的考证，我都觉得这个学者出淤泥而不染，他又花那么多时间关心国家的事情，讨论政治，但是他又不想当官，这对我们那个年纪的人来讲是一个美德。我们从小长大就觉得，宋子文这个家伙一定是个搞钱的，宋家没有一个好的，我都不需要去看《四大家族》这类书。我从小就不佩服蒋介石，因此在做学生的时候坚决拒绝加入国民党。所以，当我到美国去的时候，我对他们三个人已经有基本的感情立场。但是当我栽进了史料里，我就发觉我原来的信念，或者是我感情的一些趋向慢慢在遭受打击，觉得蒋介石这么一个坏人，他不可能讲出这么一番爱国的话来，而且他不是装模作样的公开演讲，而是在私下写的日记中这么说。所以他就给我一个警惕，不要随便去检讨一个人。

胡适对中国抗战时候的外交有没有贡献？有非常大的贡献。但是他的贡献，作为大使馆的一个文化参赞，或者是国民政府那个时候委派他作为亲善大使是没有问题的。他什么事都不干，就到大学里去演讲200多场，那个功绩是绝对不可忽略的。我批评他的是，作为中国驻美大使，你要去找钱，你要去找军事、军备，你要把人家拉来跟你拉帮结派，你要去争取人家反对日本人。在这几方面，胡适自己讲得很明白，我第一次看他资料的时候都大吃一惊，作为一个大使，胡适说自己决不向美国争取援款，我不管你们国内打仗的人还在用长矛，还在用大刀，但是我不去要枪炮。我当时很久不能够平静——这是大使吗？但是胡适在美国各个大学里头做的演讲非常重要，所以我会觉得他是一个很好的文化参赞，或者是特派亲善大使，但是他不要去趟大使那一个浑水，这是我对他的评价。

到今天为止，我会觉得胡适在做人上头有他很平稳，温良恭俭让的一面。当然，我对他也有批评，但那不是我的专业，所以我不够资格讲话，我觉得我够资格讲话的只是看他在大使任内的作为，我会觉得他没有做好他该做的事情。

我看过胡适的三种传记。《从舞台边缘走向中央》第150页说，胡适作为一个外交官软弱无能。刚才您也讲到了，美国一开始就认为中国的抗战跟美国的核心利益无关，只是到后来，因为日本在中国和东南亚过度扩张，不顾西方国家的利益，然后日美之间也不断出现关系裂痕，美国才逐渐改变对于中国抗战的态度。从这个角度来说，胡适没有为中国争取到太多援助，应该说也有一定的合理性吧？

齐锡生：因为你争取也争取不到，就是白费功夫。如果美日之间的关系一直维持在1939年以前，日本打中国丝毫不影响美国的利益，美国可能根本不理中国，你别自作多情。但是世界的局势在改变，1939年欧战爆发，日本、德国就开始有一个全球的战略观，不是日本的东亚战略观了，日本跟德国人做外交买卖的时候，就一定要把自己的本钱提高，说你跟我联盟，将来会对你好，因为我在亚洲举足轻重。在那之前，胡适对蒋介石说苦撑待变，你别在美国身上下工夫了，得不到什么好处。但是一旦欧战爆发，世界战局可以互相影响了，反而是蒋介石在那里一大段一大段的分析，如果欧战谁打赢了怎么样，如果打输了怎么样，他在这上面做了很多的思考，而胡适给中国的外交报告中间很少着笔这方面的事情。我们说，胡适是有世界观的，蒋介石只是想打内战，结果蒋介石反而把欧战对中国的影响比胡适看得更远，或者想象力更丰富。

一旦欧战爆发，下面的问题就是，日本跟德国许的是什么愿，日本跟德国之间讨价还价是谁占上风。日本如果摆不平中国，汪精卫伪政权成立了之后仍然摆不平中国，不能让中国变成一个不相干的因素，使日本有力量去对付苏联的话，那日本就会着急。

这个新的情况，使得胡适原来那一套做法在判断上就错了。在新的环境之下，如果胡适还是觉得美国人不在乎中国，我还是照我的方法行事，他就落后于时代了。这个时候，中国可能有人看到，现在美国人开始担心了，不是担心中国被日本打败，而是担心日本人进攻苏联。美国人关心世界的大局，他们要卖武器给英国，罗斯福已经在往前推进这些事，如果中国不抓住这个机会，那就是中国的缺失。在这种情况之下，胡适先入为主的那些观念就过时了。

那么有趣的问题就来了，为什么日本要跑到东南亚去？我现在有一个想法，将来可能有机会会写。其实中国把日本拖在中国这个不重要的战局里面，让日本急得不得了，搞了一个汪伪政权，希望把重庆政府边缘化、矮化，但也不成功。日本本来是想在中国以战养战，拿中国的资源来支持这场战争，到现在日本的资源不足了，因为西南是矿产最丰富的地方，我们大平原上，江苏是渔米之乡，北方就是大豆、高粱、小麦，但日本造武器需要西部的资源，如果打不下四川、云南、贵州，就不能够用中国这块地方养中国这个战场，德国看轻日本怎么办？德国跟苏联之间的交战那么胶着，如果有一天是德国把苏联打败了，日本一点好处都沾不到。

所以在打苏联之前，日本一定要多抓石油、橡胶这些战略武器，让日本壮大。英国、美国、荷兰三个国家的势力在东南亚，但是日本在中国已经看不出出路了，它在泥沼里跳不出来，只好冒险。日本一冒这个险，美国一看，这下关我的事了，因为牵涉到美国的安全，所以美国才开始关注中国战场。如果在这个时候，中国的政府更聪明一点，说美国国家安全怎么重要，说不定可以从美国那里得到更多的武器。

历史研究一定要看动态，不要看静态。我做研究常常会过界，我会觉得社会心理学、两性关系、妇女平权，中国是一个太大的实验室，能够做出太多有贡献的东西来。我们的社会科学不活泼，我们国家的学者开会永远躲在后面，唱调子都是欧美那几个，你看着能气死。

齐先生，我注意到您在里面分析了胡适的个性和他的性格。其实我在读胡适传记和相关书籍的时候，一直有一个想法，胡适受到的教育，包括他的个性，使他面对激烈、紧张的人际关系的时候缺乏决裂性，最明显的是，在雷震案中，他明明非常反对蒋介石，但就是不敢当面对面向蒋介石表示反对，也没有面对面对蒋介石发脾气。《从舞台边缘走向中央》也写到一个情节，一个美国战争部的人对胡适颐指气使地教训他，但胡适也没有发泄自己的不满。美国人对宋子文大发脾气的时候，胡适一声不吭，没有为宋子文辩护。这种缺乏决裂的性格，也是他争取外援不力的原因吗？

齐锡生：完全对。这是胡适研究者的功课，不是我的。我只是看到那个现象，胡适的个性是怎么来的，他从小的教养是什么，他念的是什么书，他的妈妈怎么教他，为什么他那么一个新式的人，到最后心甘情愿的跟江冬秀结婚，结了婚以后到美国搞三搞四，跟一些白种女人搞在一起。我觉得这个人还蛮大胆，居然泡洋妞，还跟他的表妹有私情，但都是闷声不响，绝对不能把他的四平八稳的形象毁掉。

胡适是一个很复杂的人，我期望研究胡适的人跳开仰慕胡适的心情，然后把真正的胡适呈现在我们面前，我会觉得他是个非常有趣，让我们感触良多的半新半旧的一个人物。但这不是我的功课，这是那些一天到晚讲胡适好还是坏的人该做的事，我只是在我那么一个小小的照相机的角度里头看到他跟美国人打交道。

在抗战全面爆发之前，胡适被称为低调俱乐部的成员。他知道，中国跟日本的军队的装备、战斗力各个方面都差的特别远，就打起来肯定是打不过。但是您在这个书里面又强调了一点，说胡适后来在美国不了解战斗的残酷性，所以没有尽力争取外援，这是不是有点矛盾？

齐锡生：不会，因为他在淞沪会战之前是低调俱乐部成员，但是淞沪战争打得那么惨烈，然后他大概也看出来了，原来国民党是把老本拿出来打，人民踊跃捐献，面对死亡都不吭声，就是埋头苦干。他说那几天之内，他就从一个和平者变成了一个主战者，然后才同意到美国去做大使，他到美国就知道，国家的战争我要帮着打好。但他去了之后不去争取借款和武器，那你去干什么？这是胡适的自相矛盾，而且我都不能想象，像胡适这么一个有学问的人，居然说，借款、武器不是我的事。他脸皮薄，受一点挫折就觉得脸上挂不住。

胡适做大使跟顾维钧做大使是一个很有趣的对照：顾维钧的法国大使馆或者伦敦大使馆热闹得不得了，他开的车子是劳斯莱斯，旁边的踏板上雇了两个白人站在外边，他坐在里边。他那时的太太是马来西亚富商之女黄蕙兰，大使馆里一个礼拜开几次酒会，热闹得不得了，胡适在大使馆里头没干过这个事，他就喜欢跟两个朋友到唐人街去点几个小菜吃一顿。胡适不喜欢没有文化人修养、市侩气的东西。20世纪初，如果胡适没有做过大使的这一段，他是一个在我们文化生活中间非常有趣的一个人，开风气之先，然后又把外国好的学说引入中国来，做过北大文学院的院长，非常多彩多姿，很多地方可圈可点。