大汗的战争：忽必烈的对外征服，其动力来自内部的焦虑

近期，汉唐阳光·山西大学出版社出版了《大汗之怒：元朝征伐日本小史》，4月26日，在北京言几又书店，出版社邀请北京大学历史学系主任张帆教授、北京大学历史系博士郑小悠与本书作者周思成举办了一场读书分享会“忽必烈的棋局——‘元日战争’中偶然与必然”。本文整理自本场活动的文字稿，有删节。

假如元朝取得了“元日战争”的胜利？

郑小悠：关于这本书，我看完之后最想问的一个问题：蒙古大军如果占领了日本、打败了日本，他们会用一种什么样的模式统治日本？是设立一个行省，还是派人直接统治，又或是对高丽的模式，扶植天皇间接控制？其次，在元明之际，蒙古退回草原失去对中原的控制之后，这个地方会不会复国，还是会出现一种什么样的情况？虽然历史不能假设，但请假设一下。

周思成：我觉得最难回答的历史问题，就是“如果”。我只能根据现有的行为模式推测。我觉得首先会尝试高丽模式，扶植天皇作为蒙古的代理人。因为我写书的时候发现一点：日本和高丽在当时的统治结构或者政治结构很相似。蒙古政权介入高丽之前，高丽是武人政权，高丽王是没有权力的，权力都在崔瑀等这样的将门武家。当时日本也是这样。日本当时也是一个所谓的二元统治模式。它的合法性来源虽是天皇，但实权在幕府。到幕府时代实权也不在幕府将军了，在幕府外戚，所以它跟高丽政治模式很像，政治首脑和政权的合法性来源都是一个虚君，是天皇或者高丽的王，实权都掌握在武将手里。如果按照蒙古的思路，可能把一个公主嫁给天皇之类的，铲除底下武将的势力，然后让它比较听话。可能会采取这样的模式。

郑小悠：如果战争打得特别激烈，蒙古一方死了很多人，会不会像对待西域那些国家一样，大规模屠杀然后移民，最后变成行省或者殖民地？

周思成：当时第二次东征的时候，忽必烈是派了很多江南地区原来南宋的军队去，而且人数特别多。据日本一方的记载，他们还带了一些农具之类的，有可能是想在那边殖民，所以我觉得这两种因素都可能有。

张帆：其实《大汗之怒》里面提到一个观点：如果没有台风，战争也很难打赢。我也比较同意。以前蒙古战争中从来没有出现过这种情况，要跨海远征，地缘上不是互联，文化、自然环境也不一样。我觉得就算短期完成了征途，也是很难的。首先是有可能模仿高丽模式，比如任用当地的统治者辅助自己，但是要派他的代表去坐镇，这是有可能的。但是我觉得要派藩王就很难了，因为环境不适合游牧生活。蒙古西征，自然延伸就过去了。在日本可就没有这个情况，所以很难。就算元军登陆了，占了一个地方，如果想稳定局面可能比较费劲，长期占领也有难度。

忽必烈打的战争当中，最不靠谱的是打爪哇，其次是日本。相反，他打安南或者缅甸，如果策略各方面得当、条件好，也许能够占领。但是日本很难。

周思成：按照当时的军事实力来说，日本还算是一个强国。因为在幕府体制下，军事动员能力比较强，从它对元朝两次东征的反应来看，它征召的军队，包括能够动员起来的人口都还是比较多的。所以忽必烈不管是第一次派的三四万人，还是第二次派的十几万人，我觉得打九州还差不多，他要继续往下打，就很困难了。而且他要加上后面的补给、后续的人员，我觉得都比较难。如果元军真正好好调查一下对方的实力，不一定会这么干。

郑小悠：这本书给我的感觉是，忽必烈完全从蒙古天命和政治上考虑，所以发动这场战争，但对日本的情况并不是很了解，而且第一次糊里糊涂的，觉得自己能打胜。蒙古人难道不是一直要必胜？

周思成：到了忽必烈时代，蒙古的对外关系有一点跟之前不太一样的地方，我记得张老师课上也说过，为了面子假装打一下。

张帆：这不奇怪，人都是一样的。它也是很复杂的。像有人做的论文，关于蒙古早期的历史，研究发现，很多历史，我们过去都很相信不会有假，蒙古人也说自己的历史肯定非常靠谱真实的。但据现在的研究，也有虚构的，为了现实政治需要编一些东西，或者夸大一些东西。

忽必烈的个人性格特征

郑小悠：您觉得忽必烈这个人，怎么来评价他？用比较简单的话概括忽必烈。忽必烈前后的蒙古人有很大的区别吗？感觉从一个比较粗放到相对精细化的这种，有没有很大的区别？

张帆：忽必烈是一个矛盾的人。他活得很长，假如他活得比较短，矛盾性可能显示不出来。但是活得很长，表现得很充分。一开始他是做一个藩王，对汉地比较了解，对中原的东西表现出自己的热情。在那个时代这个很不得了，所以当时的士大夫好像见到一根救命稻草一样，把他抓住，觉得将来靠他了。因为同时代的蒙古贵族没有他这种学习的热情和态度，所以大家对他特别寄予很高的期望，而且用唐太宗来教育他，说唐太宗就是一个模板。但是后来面临一个问题——书里面描述的合法性问题：他有没有资格继承大汗之位？他的所作所为如果被蒙古人认为已经脱离了蒙古的基本原则，他就失败了，这跟他前面完全不一样的考虑。有一个话题经常被讨论，元朝能不能代表中国？我觉得对忽必烈来说，他最焦虑的是能不能代表蒙古？他不担心能否代表中国，因为当时整个中国都被他占领了。但是他能不能代表蒙古，对这是非常焦虑的。攻打日本是这种焦虑意识之下做的一些事情。

郑小悠：蒙古继承汗位，在先皇的遗命和大会，还有个人的实力这三者里面，从合法性来讲怎么样？

周思成：得看是什么先皇。如果是成吉思汗的遗命，还是比较重要的。但是越往后，可能合法性和权威性越来越弱了。特别是到后面已经加入了各个家族争斗的因素，在位的皇帝或者先皇的遗命不是很重要。

郑小悠：忽必烈的合法性，他是和阿里不哥争夺。最后大家还推了？

张帆：这是一部分，只有一部分，他要保证那些人也心悦诚服地认为他才有资格继承汗位，做到这一点是不容易的。有些人支持他，也有些人认为他代表不了蒙古。离开老家进入到被征服区域里面，而且整个制度建设基本照搬了汉族的一套框架，西北几个王抗议这一点。

郑小悠：西北几个王认为自己代表蒙古？

周思成：是的，至少西北几个人认为忽必烈没有资格继承，是指责他的，这是他非常致命的弱点。

郑小悠：所以在攫取民意、引起江南大规模的反叛，这个压力和蒙古内部贵族给他的压力相比，他肯定更在意自己内部的？

周思成：对，他觉得反正剥削压迫的问题不是太大。

郑小悠：他为什么不采取清朝的统治，把自己这一方的反叛潮流压制下去，坚决走汉化的道路？

张帆：它的基础不一样，它的汉化基础太差了，不能和清朝相比。忽必烈在根本上还是走的不一样的道路，他也不会搬回草原，这是最基本的。他能做的，尽量把蒙古的传统发扬光大，让你觉得我的功劳足够大。根本上确实是和传统不一样了，再怎么受到攻击，他也没有说退回草原。

郑小悠：忽必烈在蒙元历史上的地位？

张帆：我们中国历史一般都说他是顺应历史潮流，推动元朝进行改革，推动强大帝国转变为汉族王朝的关键人物。我们看确实是这样。但是站在蒙古的角度，他的合法性直到今天也有人怀疑，认为阿里不哥代表蒙古。

郑小悠：但是阿里不哥是没有上台，没有表现出能不能？

张帆：对，包括现在一些学者都不同意把阿里不哥作为皇太子。

郑小悠：不是篡朝者，是平等竞争。

张帆：忽必烈比他强大，没有办法。

郑小悠：忽必烈以后，元朝的皇位继承还是以先帝的意见么？

周思成：是一个重要的指标，虽然是先帝指派，但是一定要确认。

郑小悠：会议如果不是按照先帝遗命呢？

周思成：会议如果把先帝遗命推翻，就推翻了。

郑小悠：那还是会议为主？

周思成：对。

郑小悠：那还是很民主。

周思成：会议是一个表现形式，但是在会议之下有很多拉帮结派、各种各样的谈判条件，最终表现出来的结果不是秘密投票的结果，而是已经妥协的结果，就是事先进行了各种各样的政治谋划和妥协。

元军的军事动员和战争筹备

郑小悠：你在书中写为打日本，元朝大规模压榨人民，造船征税凑。蒙古对国内的战争动员能力这么强？连续打这么多场仗，还能榨出钱来，按说已经压榨得很厉害了，毕竟有蒙金、宋元战争。

周思成：第一次打日本，已经是捉襟见肘了，包括在地方上征不来兵了。第一次军队是拼起来了，最后拼成三四万的军队去打。第二次是因为征服了南宋，南宋有很多军队没有地方安置。

郑小悠：把新政权无法消化的战士转移到另一个战场，好像也是中国历史上惯用的方式。

周思成：对。

郑小悠：这么做的主要目的是让这些人死在其他战场上，还是把这场战争打赢？

周思成：看忽必烈的态度，他觉得这个仗应该还是打得很轻松。

张帆：主要是打赢，消耗他们。

郑小悠：这种军队显然战斗力各方面都不行，如果想把仗打赢，还是得用生力军？

周思成：其实打日本，没有真正动用精锐部队。但是真正的精锐部队去了之后，也不一定能怎么样，因为很多人晕船。元朝的征服不讲道理，可以进行非常规的操作。另外，其动员能力不光是靠直接的剥削压榨，也用间接的办法搞财富，包括发行纸币，各种专卖。

郑小悠：南宋的降将在元朝是什么样的地位？

周思成：忽必烈应该是不太看得起他们，在好几个场合对他们有歧视。

郑小悠：完全看不起？

周思成：也不是，像范文虎，忽必烈说他有宰相之才。

郑小悠：金的降将还有能被元朝重用的？

张帆：金朝所谓的降将是北方的豪族，在金朝也不是大官，真正金朝贵族官僚层面的降将很少。对南宋降将，忽必烈是有点鄙视的。但是他们带着部队过来，也还是有实力的，给的级别和官号高。但是慢慢通过自然淘汰，就没有那么高待遇了。

郑小悠：忽必烈时期北方汉族人的话语权能达到多大？完全是谋士的角色，还是能在中枢机构任高级官员？

张帆：有的话语权比较大，特别在他继位之前话语权很大。

郑小悠：能达到像范文虎这种？

张帆：差不多。

以小人物写大历史

郑小悠：我很感兴趣书里写的很多小人物，能谈谈这里面的资料问题吗？

周思成：有的是已经被挖掘出来的，当时从日本远征回来的，有幸逃脱一命的人也有不少。我把书写完之后，还发现了个别很有意思的小人物，由于各种各样的千奇百怪的原因跟战争产生了联系，从战争中回来了。我觉得这场战争还有继续研究的价值。现在日本在鹰岛海底做的考古陆陆续续出来不少成果。另外我觉得如果再挖掘一下元代传记资料里，关于征日的一些经历或者回忆，还是有挺多东西可以挖。

郑小悠：你在书中完全中立地写了几方面人的想法，这也挺难得的。我们写东西的时候，会尽量要求自己保持中立，但或多或少难免带着一点点个人的判断。你是真的完全没有判断，还是克制自己？

周思成：我觉得基本以历史学家客观的态度，该褒褒，该贬贬，尽量做到这一点。

郑小悠：选择褒贬的时候是否有自己的相对立场？

周思成：我觉得应该是有一点距离感在里面。中日有两千多年交往，其实打了五场特别大的战争。其中近代以前的几场，都是中国比较强盛的帝国跟日本打仗，比如唐朝以及元朝、明朝。近代的甲午战争和抗日战争，按理说这个战争离我们时代越近，对它的感受比较强烈。但是元朝征日本离我们稍微有点距离感。我当时写的时候，确实有意回避跟现在的战争做任何的勾连和评价。我看到有一些人写到日本当时的镰仓武士和二战时候的士兵，觉得他们是差不多的人，同样贪婪、野蛮、残忍。至少在我们读这个历史的时候，应该有一点距离感，因为他们确实不是一样的。日本从走入近代化直到异化的道路，成为法西斯国家，跟七八百年前的镰仓幕府还是非常不一样的。那一帮人不能够以现在民族主义的态度去批判他，我觉得是这样的。但是我想讲的，虽然我刚才说时代越近，我们对战争的感受越强烈，这是对我们来说，是甲午战争和中日战争。对日本来说，我发现在近代战争，特别是第二次世界大战里有很多跟元日战争可以发生关系的东西，所以我带了三张照片。

这是所谓的神风特攻队出场的一个照片，在很多研究神风特攻队的著作里面都会提到，神风特攻队队员驾着飞机起飞。这是日本官方的一张宣传照，女学生给他们献花。实际上在宣传画上做了重叠：飞机是真的，人是加上去的。神风特攻队跟元日战争有非常大的关系，因为把蒙古军队击垮的风被称为神风，他们认为神风是守护日本国家的一个奇迹，最后实在不行的时候，就拿出这个，叫神风特攻，希望能够像当年保护日本国击退蒙古一样，也击退美军。我之所以选这个照片，觉得很有意思，这个照片的场景是在九州一个机场。元军登陆的时候，所谓“神风”就是在九州发生的，所以跟这个照片有千丝万缕的联系。

这是伪满洲国的建国大会，是关东军的成员和伪满洲国官员的合影。中间这个人是满洲事变的策划者石原莞尔，后排的墙上有一个挂轴，叫“南无妙法莲华经”，算是日莲宗的一个标志，他认为念唱这个可以修成正果。日莲是元日战争时期可以说和北条时宗齐名的一个人物。现在很多日本人写当时的历史，他们认为这个时代就是日莲和北条时宗的时代，日莲宗就是从这个时候开始的。在近代的时候也有很多人相信日莲的预言，认为当时世界末日即将临近，所以日本需要加紧准备大决战。日莲宗在日本侵略中国的时候也是浓墨重彩的一笔，特别是在“上海事变”时找了几个日莲宗的僧人，跟中国人发生了冲突。

这是日本昭和十一年文部省颁布的中学教科书，说席卷欧亚大陆所向无敌元主忽必烈战败，当时为了抗击蒙古的侵袭，镰仓时代的日本人举国一致，共抗国难，表现出了前所未有的爱国热情。举国一致是在日本近代以来非常常见的一个词，是日本建设现代民族国家非常重要的词汇，各个等级都要团结在天皇制度下面，共同建设一个强大的民族国家。元朝出兵日本，虽然是七百八年前发生的事情，但是在近代以来被作为日本建设民族国家的一个神话或者一种资源，在非常多的情况下被调用，这跟唐代或者明朝时期和日本的战争是非常不一样的。

元军的“天气预报”

郑小悠：元朝当时的气象预测技术能达到什么程度？对大型的台风是完全不可能预测的吗？

周思成：可能通过经验性的东西判断，但是不可能精准预测。

郑小悠：比如这个季节可能发生台风，这种知识也没有？

周思成：我之所以觉得这场战争很大程度上一定会失败，是因为如果从现代战争的角度看，登陆是非常需要气象情报的。另外一定要对对方各种的情况有很详细的了解再去远征。这样胜算会高一点，但是元朝对这两者都没有太注意。

郑小悠：蒙古军队在草原作战或者在西征的时候，可以相对比较准确地预测到暴雪或大风吗？

周思成：这些他也不能预测。

张帆：这些在陆战中的影响没有在海战中台风的影响大。

郑小悠：如果赶上暴雪呢？

张帆：例如三峰山之战，把金朝军队都冻坏了，蒙古人都不怕冷。

郑小悠：如果气温突然上升，有可能有影响吗？

周思成：他基本选秋后，不太热。

郑小悠：为什么先打日本，不先打其他地方？

张帆：蒙古在西征之后，有征服世界的野心，那种狂妄是觉得谁也打不过他。按说应该进行各种侦查，因为日本情况比较特殊，海岛国家和内陆国家不一样。忽必烈觉得自己有天命庇佑，而且有实力。

郑小悠：您觉得草原民族和渔猎民族最大的区别是什么？

张帆：草原民族做事情比较粗线条，就是和内地的农耕民族的做事方式差别比较大，东北渔猎民族对文化的学习很容易就掌握了。而蒙古学习这些东西就很费劲。

Q&A

日本人怎么看待跟他作战的蒙古人？

周思成：元朝是不太了解日本，但是我觉得日本对当时的元朝是比较了解的。因为南宋灭亡以后，有很多僧人和商人去了日本。我的书中最后也讲，元军有一小股残部最后被俘虏，其中“唐人”是不杀的，但是杀蒙古人。当时的图像资料反映出，蒙古人和南宋军队的服饰、发式相差比较明显。另外，在战后“首实检”的场景中，地板上画了两颗首级，画得还是比较清晰的，看发式就是蒙古人。但对南宋人可能还是有所区别对待。

日本对元朝坚决抵抗，如果说失败的话，后果会不会更严重？元朝士兵很能打，让南宋的士兵跟他们一起。除了压迫和暴力强迫之外，在制度上或者在激励措施方面有什么特点？

周思成：目前日本方面留下来的史料没有说太多的国内情况，比如议和或者派一些人向元朝示弱。但也有可能因为经过这么长时间，已经把那些不利的史料淘汰掉了，留下来关于坚决抵抗的史料，也有这样的可能。当时京都朝廷对这件事有所讨论，想写一封回书谈一谈这个事情，但被镰仓幕府坚决阻止了。所以，日本国内确实有不一样的意见，比如觉得可能最好拖一拖，不要把谈判大门关得太死，有回旋的余地，但是好像幕府方面并没有这样的想法。

后世人都说台风帮了日本的大忙，古代没有统计，现在是否有统计数据，发现日本当时那个地方从来没有过风暴？这有很大的疑点。

周思成：我在书里面也提到这一点。有一些日本学者怀疑，至少第一次战争，主要的败因不是风浪；遭遇风浪的时候，元军已经撤回海上去了。但第二次失败的主因确实是台风。

我忘记了之前在哪里看到的说法，说元朝征日的失败与内部的高丽人和汉人矛盾是有关系的。也有一种说法认为，之所以船没有扛住风暴，和工人的懈怠也有关系。您是怎么看待这种说法的？

周思成：我的书里也讲过，忽必烈派出的几个将领关系很差。元朝打日本，主要是借助高丽，需要高丽派舰队。高丽没有办法，只好听话。但凡高丽有办法，一定不想干这件事，因为这件事对高丽来说百害而无一利。忽必烈打日本不能做到像他打南宋那样，想怎么打就怎么打，中间夹了高丽是非常重要的因素。还有船的问题。确实像你刚才说的，第二次征日本的时候，很大一部分船是从原南宋统治区征集的——南宋水军有一部分在内河，还有一部分在近海。另外一部分船是高丽提供的，这部分是比较适合航海的，相对来说比较坚固。这两种船最后遭遇风暴的时候，命运是非常不一样的。后人总结说，南宋的船虽然大，能装很多人，但是不中用，风暴一打就碎了。高丽的船虽然小一点，或者没有南宋那么大，但是抵抗风暴的能力还是比较强的。

日本人现在做一些海底发掘，从现场船的碎片看，有一部分船做得非常粗糙，有的工匠连基本的素质都不具备，钉子打得特别乱，还有一些船的部件结合处做得特别粗糙，这也是船经不起风暴沉没的原因。之所以这样，是因为元朝比较急于征服日本，所以征集了很多业余工匠，包括附近的居民。这种船改得很业余，经不起风浪，一打就散。

日本学者认为在宋代以后，中国和周围的民族产生了一种所谓的民族自觉心理。您觉得元代征日本失败，以及明代洪武年间的北伐，导致元顺帝退回漠北。元朝的失败是否和民族自觉的心理有一定关系？

张帆：在宋以后东亚地区的民族多元化、多中心的现象比较明显，包括边疆民族认同，和中原是不一样的，是比较分散多元化的。我想元日战争可能和这个关系不大。至于蒙古王朝的瓦解以及后来一部分退回草原，有一定的关系，好像也不是很直接，因为蒙古的情况，是本身生活方式和汉族差别很大。蒙古人进入到中原以后，一直没有完全找到统治的感觉，到底怎么统治，总是很别扭。他在统治中原期间，又不能放弃老家，这也是他自己的历史条件所决定的。