专访周濂：读不懂陀思妥耶夫斯基，某种意义上也是幸运的事

近日，中国人民大学哲学院教授周濂的新书《打开：周濂的100堂西方哲学课》由上海三联书店/理想国出版。该书的内容来自周濂面向大众的音频课程讲稿。在成书时，他也特意保留了讲稿痕迹。“因为这样读者在阅读的过程中会有比较强的代入感。我希望提供现场感和对话沟通的感觉。”

对西方哲学感兴趣的朋友不在少数，但因为它不仅要求有较强的逻辑思维能力，还要对西方文化有深入的了解，对于普通读者来说入门并不是一件容易的事情。周濂表示，至少从他得到的听众反馈来说是这样的。同时，这样的课程也是对老师的考验，周濂说他最初低估了音频节目的难度，后来发现“在课堂上老师会和同学随时交流，也有肢体语言和面部表情的协助，还有PPT的展示，是多方位信息的汇集。但是对于录制音频来说，任何噪音或者碎词儿都会特别刺耳。”

但无论如何，这都是一次有益的尝试。

澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者由此话题，就西方哲学对现代社会的反思以及对中国文化的影响等问题，专访周濂，访谈内容如下。

大众视野和文科学界中的西方哲学

澎湃新闻：看到您会在评论区回复，以及在音频中详细回答问题。您感觉听众自身的哲学知识储备如何？

周濂：有一批听众很投入，不仅全程跟学，而且每一讲都会提问题。我也发现了几个特别有哲学天赋的孩子。但是大部分听众还是没有哲学根底，尤其是讲到康德之后，他们就会觉得特别难理解、术语特别繁杂。所以怎样将西方哲学讲得平易近人，是一件很艰难的事情。

澎湃新闻：法国的高中就有哲学课程。

周濂：对。我在人大课堂上曾给学生念过法国高中毕业考试中的哲学试题，都是非常专业的，力图培养学生的独立思考能力和思辨能力，也要求学生具备一定的哲学史背景以及对现实世界的关怀。我觉得我们的中学教育在这方面都是缺失的。

澎湃新闻：那您在做音频节目之前，有没有参与过其他的哲学普及工作？怎样推行会比较合理？

周濂：有一些面向大众的哲学普及讲座，比如陈嘉映老师就经常做类似的哲学讲座，他讲的哲学大众都很容易接受。但我觉得，总体来说，目前国内哲学普及工作做得非常不够，这同我们的传统文化和思维习惯有很大的关系。在大众文化市场中，中国历史肯定是最吃香的，因为我们是史学的大国。相比之下，中国哲学又比西方哲学再吃香一些，谈到“孔孟老庄”，大家也是能够说上两句的。西方哲学的概念体系、思维方式和讲究逻辑推理的论证特殊性等等，对中国人来说还是比较陌生的。

澎湃新闻：同社会风气的改变是不是也有关系？曾经的“西学热”同样也影响到了大众文化。

周濂：当年海德格尔的《存在与时间》和萨特的《存在与虚无》都卖到将近10万册，在今天看来也绝对是畅销书的量级。这的确能算作一个时代精神的缩影。购买这些书的人也不一定会真正阅读，但时代以此为时尚。

但今天不仅哲学被边缘化，整个人文学科也是被边缘化的。即使在大学校园里，也很难遇到人们在日常对话中聊到萨特、加缪和福柯之类的话题，这些问题已在大众视野范围之外。我们当年读大学，这些都是必读书目，并且不仅限于哲学系，都以聊这些人名和他们的哲学体系为荣。

澎湃新闻：那您现在和文史学者交往时，会感受到西方哲学的边缘化吗？

周濂：我倒没有这种感觉。一方面我和他们打交道的机会不是太多；另一方面，我能想到的为数不多的交往中，我觉得他们对西方哲学还是有比较强的敬畏精神。文史哲毕竟是相通的，作为专业人士，他们对西方哲学在西方传统文化中所占据的重要性是有深刻认知的。所以并未感觉到边缘化。

澎湃新闻：现在文化类的媒体也主要关注文史方面，对西方哲学的关注要少得多。

周濂：我觉得他们也是从受众的角度来考虑的。毕竟哲学的文章读起来是比较乏味的。

澎湃新闻：考据文章也很乏味。

周濂：但对考据感兴趣的读者很多。比如对那种冷门历史知识了如指掌的普通读者还是挺多的。

澎湃新闻：哲学也民间也有广泛的基础。像去年世界哲学大会场外就有很多哲学爱好者。

周濂：我觉得民间哲学家的数量还是少于史学爱好者的，可以说是望尘莫及的。另外，中国人学哲学是容易进入误区。民间哲学家的特点是要创建一个前无古人、后无来者的宏大体系，用它来解释世间万事万物。这是他们对哲学的误读。我觉得解释万事万物的理论在古希腊时期存在过，中国的阴阳理论也是在做这个工作。但目前来讲，西方哲学早已放弃了这个宏大的抱负，但是很多民间哲学家还在孜孜以求做这样的工作。

澎湃新闻：在美国，分析哲学变成了主流。

周濂：对，哲学越来越专门化，越来越细分。在哲学内部也是隔行如隔山，不同领域之间并不能真正了解对方在做什么，甚至很多行话和黑话也不能顺利切换。尤其是最前沿的文章，比如说心灵哲学和分析哲学，如果没有长期的哲学训练和准备，可能根本就看不懂。

澎湃新闻：是否能将西方哲学的传入和佛教思想的影响相提并论？除却宗教的因素，前者为何更难被吸收利用？是因为概念的艰深还是思维方式的格格不入？相对来说，西方心理学、经济学、社会学的概念似乎更容易被接受，但也较多存在于象牙塔内。

周濂：其实是挺难相提并论的。如果一定要进行比较的话。首先佛教的传入有一个非常漫长的本土化过程，中间遭遇了很多次来自儒家和道教的抵抗，但最终是被本土化了。而且本土化的过程一方面被当时的执政者所接受，另一方面，佛教为普罗大众提供了一种安身立命的思想资源。

我觉得西方哲学在本土化方面有些难度，首先在世俗化方面就比较困难，因为西方哲学始终是少数精英所掌握的一套话语和思维方式。如果将西方哲学放置在西方思想的大背景之中，它对西方的整体文化产生了一种迂回、间接但是非常重要的影响，比如说对事实本身的尊重，对真理的追求，对论证逻辑的强调。这些和中国既有的思维方式和文化习惯存在着格格不入之处。

澎湃新闻：那时间会解决这个问题吗？西方哲学的传入时间其实也不算长。

周濂：我当然希望时间能够解决所有这些问题，但有些时候时间似乎也不是万能的。这可能同我们整个的语言系统有关系，语言是思想最基本的载体。西方人发展出本体论的思想，同古希腊语和拉丁语系等这些欧洲语言的独特表达方式是有关系的，所以他们才会对“是”或“存在”的概念如此孜孜以求。但中国人天生对这些问题就不会很敏感，因为这些问题在我们的视域之外。但对批判性思维和逻辑论证严密性的追求，对事实本身的强调，我觉得可以通过教育慢慢普及或深入人心。但这个过程会相当漫长。

澎湃新闻：缜密的思维和科学精神是相通的，所以我们还是缺乏训练？

周濂：一方面是训练，另一方面我们用几十年或100年走过了西方用500年甚至2500年走过的路，中间缺的课实在太多了，包括科学精神和在公共场合中的宽容精神，这些不是说仅靠讲道理或者教育可以补齐的，事实上在西方社会也是经历了漫长的历史发展和演变，甚至是在经历了非常残酷的社会斗争之后，才赢得的历史成就。比如宗教宽容的产生是因为30年的宗教战争，六七百万人丧命，才让天主教徒和基督教徒认识到必须要接受宗教宽容的价值，这是血和泪的产物。科学精神的确立也经历了这样的过程，我们都很熟知伽利略与布鲁诺的遭遇。中国人在这方面抄了一条历史的近道，绕过了某种意义上的必经阶段。我们认识到了科学的重要性，但我们不知道真正的科学精神意味着什么。我们崇尚科学家，但我们缺乏科学精神所必备的怀疑精神和求真意志。我们更习惯于服从权威，这种权威意识很可能来自中国传统的惯性，只不过是换了崇拜对象而已。在现代化的进程中，我们作为后发国家通过走捷径、抄近道获利不少，但也因此付出了相应的代价，终有一天那些落下的课程都需要重新补过。

澎湃新闻：现代文科学术强调的理论性和逻辑性是否可以在哲学原著的阅读中获得？对于有些人文学科，像文艺学之类，能够引进西方的概念，但在理论的建构和论述方面很难推进，这和缺乏哲学训练有关吗？或者和学科专业化有关？

周濂：我觉得一方面是概念和理论的适用性问题，可能会产生方凿圆枘的情况，如果生搬硬套西方的文艺理论和哲学概念，可能会出现不合适的地方。另一方面，也许也有你说的问题，毕竟隔行如隔山，如果他们对西方哲学的来龙去脉和理论内部精细的概念区分不太了解，可能就会出现问题。我前两天还听朋友说起一位优秀的法律学者翻译了一本政治哲学的著作，虽然他的治学品格毋庸怀疑，但还是出现了大量误译的情况，这个现象就能充分说明隔行如隔山。真正进入一个专业领域，是需要大量的时间和精力的。但文艺理论和文艺批评又特别喜欢引用西方哲学的概念理论，这可能是一种时尚吧。

澎湃新闻：有种说法，北大哲学更重视问题为导向，复旦哲学更偏重哲学史，是这样吗？

周濂：我不了解这个说法。当年我在北大读书的时候，北大也是以哲学史见长的。中国哲学教研室有自己的传统，比如冯友兰、张岱年、陈来等老师。西方哲学也有很好的学术传承，比如刚刚去世的朱德生老师、包括更早的熊伟、洪谦等老师，他们也是偏重哲学史研究的。相比之下，当时的中青代老师以哲学问题为导向的状态比较明显，比如张祥龙老师和陈嘉映老师。他们不是特别注重哲学史的教学，以陈嘉映老师为例，他会开设维特根斯坦和海德格尔的原著课程，同时也会开以哲学问题为导向的课程，在课堂上抛出他自己感兴趣的哲学问题，引导学生讨论。我觉得这两种方式结合起来最好，西方哲学史是基本功，但是研究哲学史最终还是为了理解和解释这个世界，需要属于自己的、独特鲜明的问题意识。我个人的哲学研究还是偏重问题意识导向。

哲学与现代社会的过度反思

澎湃新闻：您曾和陈嘉映老师谈到学习哲学可能会导致过度反思的问题。您自己有这样的体验吗？这是西方哲学的内在矛盾吗（思考有自己的界限，最终不一定能解决问题，比如将拖延症研究透彻也不代表就能克服拖延症）？整个现代社会的过度反思又体现在哪里呢？

周濂：以休谟为例，他就是一个平衡感特好的哲学家，当他在篝火边思考哲学问题的时候，会成为一个怀疑主义者，可是当他起身离开篝火时，这些哲学问题就会随之抛在脑后。我觉得这就是一种特别好的状态，在理论反思和生活实践之间有意识地找到平衡点。其实笛卡尔的普遍怀疑也只是方法论意义上的怀疑，他也明确说过不能把这种怀疑运用于生活实践，如果为了怀疑而怀疑，极易变成过度的或无限度的反思。初学哲学的人往往认为不断地问“为什么”就是具有哲学怀疑精神的态度，我认为这是对怀疑精神本身的误读。

澎湃新闻：这可能和学生还没有太多生活经验有关。

周濂：的确如此，学哲学很容易让人“走火入魔”，尤其当没有足够的生活经验作为支撑的时候，就会剑走偏锋，误将思想当成世界和生活本身。

澎湃新闻：一些人学哲学的初衷可能是希望解决某些问题和困惑的。

周濂：是的。我当时学哲学的初衷之一就是想把生活过明白。后来在学习的过程中才发现，哲学不负责解决这个问题。“把生活过明白”是生活本身的问题，而不是思想的问题。

澎湃新闻：过度反思似乎同现代性也有关系。我们刚才探讨的是个体的问题。那整个现代社会是不是也存在过度反思的问题？

周濂：我觉得也有。我同陈嘉映老师在那篇现代性的对话中谈到伯纳德·威廉斯对现代社会的批评，他说这是一个全面反思和过度反思的时代，对生活的所有根基都要进行刨根问底地反思和追问。但我认为很多东西是经不起追问的。哲学思考的原初动机是要寻找一个无预设或自明的前提，但其实很多哲学理论和生活实践的前提是给定的，这些给定之物是经不起反复追问的。就像维特根斯坦所说的“河床”，它就是根基本身，如果再追问河床为什么存在，河床背后的支点是什么，就会陷入到虚无当中。

澎湃新闻：苏格拉底所讲的“认识你自己”和我们所说的过度反思有关吗？

周濂：我觉得苏格拉底试图追问每个人是如何度过一生的，但是这种追问并不是说要将其整个生活凭空翘起，只是让他们寻找真正有意义和有价值的生活到底是什么，而不是否定人生本身。我们可以从更世俗经验的角度来谈论“认识你自己”，不一定要上升到哲学高度。比如，我们身处在这个时代，有大量的职业选择和生活的可能性，我们需要了解“我是谁”、潜力在哪里、兴趣在何处、适合做什么工作。我们经常遇到的困境是在做一个自己既不擅长又不热爱的工作，或热爱不擅长，或擅长不热爱。当不能两全时，就要做出选择，并且承担因此带来的代价。我觉得“认识你自己”也包括在这方面做的选择，只有认清自己所有的决定，也了解到因此要付出的成本和代价之后，才会安于在社会和世界中所处的位置，不会觉得所得少于自己的应得，不会产生怨恨心理，不会因此抱怨社会的不公。

澎湃新闻：但在现代社会中认识自己要比古希腊时代困难得多。

周濂：对。一方面，古代社会比我们现在要简单得多，面对的可能性要少得多。另一方面，古代社会不是围绕“自由”原则建立的世界，而是有很多给定的东西，比如子承父业、阶层的相对固化。今天这个时代就完全不一样了，比如出身寒微的人可以想象某天成为马云一般的人物。这至少给我们提供了上升的希望，但另一方面也可能带来了巨大的失落感。在一个人人平等、充满机会和自由的世界，失落感也是必须要付出的代价。

澎湃新闻：但在现代社会中，“平等”也可被看作是神，是大家都想追求的东西，但现实中往往不平等更多，包括家庭和禀赋。

周濂：当代的英美政治哲学，尤其是自由主义，试图改变这种状况，希望一个人的一生成长主要因为个体选择，而不是因为外在的偶然环境，包括家庭出生甚至是自然天赋的影响。但是社会制度能否兑现这种理论承诺，这是大问题。这对整个社会的经济能力要求非常高，为什么福利国家到今天有些举步维艰，一个原因就是理论承诺远远超过了国家兑现承诺的能力。

澎湃新闻：在现代人看来，古代社会还是很难理解的，他们没有我们现在所谓的线形时间观。

周濂：线形时间观讲的是不断进步发展的历史观，古代社会是某种意义上的循环史观，历史并不拥有无限进步的可能。除此之外，我觉得威廉·巴雷特的这个观察也很有启发性，他认为古代社会是被包裹在一个完整的、统一的理论当中，它负责解释生活的方方面面，从经济、政治、文化到我们日常的言行举止，一举一动、一言一行都被那个理论所解释。现代社会不是这样的，那个无所不包的理论不存在了，我们的生活变得碎片化。工作只是一份职业，和生活完全属于不同的意义体系，没有任何关联。这样一来，生活世界和个体的完整性慢慢在消失。我觉得这可能是现代社会与古代社会非常重要的区别，所以我们现在会出现意义的危机问题，会特别焦虑。有宗教信仰的人就会被整全性理论包裹起来，就会活得相对比较宁静。

澎湃新闻：那如何评价这两种状态？我们是很难回到过去了。

周濂：我觉得多数人是回不去的，少部分人通过重新投奔宗教或者特定社群的怀抱，可能会再次找回那种完整的统一感。但是多数的现代人是回不去的。如何评价古代生活和现代生活的好坏，其实是非常困难的。历史就是以这种方式发生的，现在的生活方式带来了很多好处，但同时它也丧失了前一种生活方式中特有的价值。我经常举的例子是谈恋爱，女孩子总是忍不住拿前男友的优点去衡量现任男友的缺点，但这种比较是不公平的，这种比较背后蕴含着想得到所有好处的奢侈愿望。从一个价值系统到另一个价值系统，就像换男朋友一样，是必然要付出代价的。哲学家或思想者的责任是负责指出缺点，但不负责提供解决方案，事实上也没有解决方案。但是如果能够看到并且理解了缺点本身，还能够同这个代价达成某种和解，也是一种让人变得更加完整和丰富的方式。

澎湃新闻：这种整全性很难理解。

周濂：真得很难理解。也许有宗教生活体验的人比较容易把握。我自己读威廉·巴雷特的那个观点时就特别的有感觉，可能是因为我爷爷奶奶是基督徒，所以我也算有相关的直接生活经验，能够帮助我理解那部分人群。

澎湃新闻：说到“整全性”，有人将自己的一生奉献给某种事业，尤其是上一辈人这种情况很多，这其中有“宗教”的感觉吗？

周濂：有。我有时候看纪录片以及观察我的父母，他们是有很强的献身感，不是仅仅为了养家糊口而工作，而是为了祖国的繁荣昌盛和更高的理想，即使工作再艰苦，生活环境再恶劣，他们还是斗志昂扬的。后来包裹他们的这层光环消失了，还是会有很强的失落感，曾经那个意义丰韵的世界离他们远去了。他们需要面对一个全新的、基于完全不同的标准建立起来的世界。

澎湃新闻：如果仅仅用收入来衡量自己的工作，有时候很难达到平衡，很多年轻人遇到这种情况，尤其是类似医生这样的行业。

周濂：医学院的学生在入学的时候都要背诵《希波克拉底誓言》，誓言试图赋予医生这个职业一种神圣感，它的初衷是要抵御世俗力量的侵袭，但是当这个光环褪去之后，如果用金钱或别的标准来衡量这个职业时，当然会产生各种患得患失的情绪。我觉得这是这个时代面临的非常重要的问题。

桑德尔谈过这个问题，他说本来市场经济是个好东西，但是这个逻辑渗透到整个社会的时候，那就会出现巨大的问题。比如人和人之间的温情脉脉，基于的不是金钱的标准，但我们今天谈到友情的时候，也可能是用金钱来衡量的。我在朋友圈看到过一段话：什么是真正的朋友？标准有两条，一是半夜打电话你不会觉得被打扰，二是想借钱可以随时开口的朋友。你看，第二条标准说的就是金钱。

所有的职业其实都有属于其内在的标准。比如好的教师不是说赚钱多少，而是能否传道授业解惑，好医生的标准可能是救死扶伤等等。但我们现在不关心这些问题，而是关心对方的收入是多少。这就是被市场逻辑主宰后导致的结果。

澎湃新闻：所以这种意义感的寻求又变成了很私人化的问题。

周濂：一方面变成私人化，另一方面又回到之前说的那个问题，一个健康的社会应该由不同的逻辑、以复杂的方式互相支撑起来的，比如文化传统、宗教、社群、市场的力量共同支撑起来的稳定结构。但现在除了政治权力和市场之外，再没有别的逻辑。

澎湃新闻：现代社会是不是会让人变得简单？ 之前陈嘉映老师的访谈中讲到美国的现代生活让人变得简单，比如很难理解托尔斯泰。现在的年轻人心理上也比老一辈要简单一些，人与人之间的对抗变少了，多是个体同自身的“抗争”，比如会遇到成长的问题等，这会影响到伦理学的思考方向吗？

周濂：就生活本身来说，简单是件好事情，但就理论反思和理论建构来说，简单显然不是一个好标准。这个得失之间是很难平衡的。读不懂托尔斯泰或陀思妥耶夫斯基，在某种意义上也是幸运的事情，那些人不需要经历那么残酷的人生，也不需要了解人性的阴暗面。但另一方面，对那些能够读懂的人来说也是一种幸运，能够更好地理解这个世界和人性本身。当然，历史越简单，可能这个国家就会越幸福，但这可能不是人生和历史的真相。现在西方世界要重新经历这些复杂性和深刻性，所以有一天他们的年轻人可能也会读懂这些复杂的文本。