9012年了，中国人是否还需要《海国图志》？

4月14日，中信出版集团·新思文化工作室联合缘法思享汇、北京大学燕京学堂研究生会，在北京大学第二体育馆燕京学堂报告厅举办了系列图书“企鹅欧洲史”的读书分享会。北京大学历史学系彭小瑜和中国社会科学院近现代研究所雷颐作为本次活动嘉宾。

“企鹅欧洲史”系列图书全方位展现欧洲近四千年来形成、兴起、衰落、变革、分裂、融合的历史进程。丛书由普林斯顿大学历史学教授戴维·坎纳丁（Sir David Cannadine）主编，分卷作者均为任教于顶尖学府的一流学者。为方便大众读者感知欧洲，各位学术大家用清晰的主干串联起丰富生动的历史细节，再辅以精炼明晰的分析，他们更打破学术著作体例，仅在卷末保留参考文献，以求流畅呈现历史，带领读者寻索西方文明的源流，重新认识亚洲的邻舍，洞悉现代世界的当下与未来。

[英] 理查德·埃文斯 《企鹅欧洲史·竞逐权力：1815—1914》 胡利平译

中信出版集团·新思文化 2018.11

围绕《企鹅欧洲史·竞逐权力：1815—1914》及“企鹅欧洲史”系列，两位老师就19世纪的欧洲与中国展开“访昨日欧洲，知今日世界”的主题对谈，内容涉及中国近代思想的转变，中国对西方的想象和态度，19世纪欧洲内部转变的动力和源头，中国和欧洲进入现代世界的方式等，为读者带来了一场东西方思想的碰撞，也为当下人们为什么要去了解欧洲历史做出了回答。

以下内容为分享会摘录——

彭小瑜：这本书作者在序言里有一个关键词和标题有关系，就是“权力”。他把19世纪的欧洲历史的理解为权力的争夺，认为权力欲造成了很多灾难性的后果。下面的内容主要是一些统计数字，集中反映了19世纪欧洲所遭遇灾难的严重性。

一开始作者就强调法国大革命以及之后的欧洲战争的破坏性，他集中谈论了拿破仑战争，其中仅仅是入侵俄罗斯的那一次，就有40万人战死，法国革命后的欧洲战争一共导致了500万人死亡。通常我们的教科书在讨论法国大革命的时候色调比较阳光，对乐观的东西谈的比较多。但是如果我们正视这段历史，也会看到很阴暗的方面。作者强调说，如果要考虑人口的比例，这些伤亡其实比第一次世界大战还严重。

▲ 西班牙画家戈雅作品《五月三日》

这是著名西班牙画家戈雅笔下法国军队镇压西班牙抵抗者的画面。后来在1812年，俄罗斯人为了抗击法国军队实行焦土政策，在莫斯科的情况是9000栋房屋中有7000栋被焚毁，8000多个店铺和仓库被烧，98%居民逃离。基本整个莫斯科城市都被烧掉了。重建莫斯科花费了数十年的时间。

▲ 伦敦的水晶宫

1885年伦敦水晶宫的展览，展示了工业革命成果以及与之相伴的19世纪的技术和社会进步。但是如果我们读过狄更斯的《雾都孤儿》，我们的心情就不会像这幅图片那么明亮。与这次伦敦展览同时发生的欧洲历史重大事件，是各地出现的马铃薯枯萎病以及它导致的饥荒。后果特别严重的饥荒发生在爱尔兰，大约500万人口当中有100万被饿死，另外100万人移民到海外。在一个500万人口的国家，200万人没有了，你们可以想一下当时这一饥荒的社会冲击力。在那个闹饥荒的岁月，爱尔兰同时还在出口食品。作者指出，这些被出口的食品如果用于救济灾民，本来可以让爱尔兰避免这次毁灭性的灾难。

谈论19世纪通常会说到工业革命时期严重的社会问题，在一些好莱坞电影或者讲民国故事的电影里面，老式的火柴在衣服上划一下就着了，随便一蹭就亮了。这些老式火柴有一些使用白磷，会导致火柴女工白磷中毒，使她们的面部骨头坏死，然后腐烂化脓。白磷后来被禁止用来制造火柴。所以工业革命带来了很多问题。资本家为了达到目的不择手段，有些在这本书里讲到的故事确实到了骇人听闻的程度。

在埃文斯的笔下，我们可以看到人们为了世俗的欲望，为了争夺各种各样的权力，不惜付出非常高昂的代价。19世纪和20世纪初的欧洲所遭遇的多次灾难都是因为各国和各派别之间的争夺，包括政治、经济、军事、国际地位的争夺。这是19世纪历史让人感到遗憾和悲伤的方面。

社会福利制度的实施让西方内部的社会矛盾得到缓解，但是东西方之间的关系在这一时期却让人失望。欧美各国的帝国主义政策对东方国家是不利的，也逼迫东方去面对现代化的挑战。

雷颐：整个19世纪欧洲就是世界的主体，亚洲和东方国家都是受它的影响、制约，是客体。我只能讲中国人的欧洲观，或者欧洲怎么影响的中国，实际上影响太大。

中国人怎么理解欧洲和接触欧洲的？在19世纪以前，中国是世界轴心文明国家，认为中国是天朝上国，其他国家都是中国的藩属国，包括欧洲。明代欧洲是传教来到中国，为了传教，介绍了一些科学和技术书，但没有任何影响。英国1793年派马戛尔尼来中国，想通商，送了很多礼品，包括巨大的地球仪，是金属的，就是想告诉（中国人）地球是圆的，上了发条就可以转。中国人只觉得很好玩，没有想那些关于地球、宇宙的知识，还认为我们是天朝上国，这只是蛮夷之邦的一种奇技淫巧。

等到鸦片战争的时候，林则徐他觉得我们根本不了解，就去找人去从澳门编的报纸来了解一些，当时他是钦差大臣兼两广总督。当时林则徐报告说的是洋人膝盖不能打弯，我们可以，只要他们一上岸，我们的士兵就能打败。他们为什么有这样观点？是因为我们当时下跪，中国人有这种阿Q精神，见到皇帝不下跪很不可思议。

彭小瑜：对西方船坚炮利的技术，就像雷老师说的，我们的祖先一开始很迟钝，不过受到侵略后就转过这个弯来，意识到西方近代技术的重要性。但是如果我们观察当时欧洲社会发展的先进性，我们可能会看到，学一点西方技术并不是太难；甲午战争的时候，我们在技术上面和日本的差距可能不是那么大。我们当时购买了先进的舰船，选派了留学生，包括海军的留学生。学习科学技术对我们不算太难，我们是很聪明和勤奋的一个民族。但是有些东西，譬如人文的知识和观念，了解和把握要费劲得多。

利玛窦当时到中国来的时候，带来了我们现在常常谈到的先进自然科学技术知识，譬如天文学知识等。他的老师在意大利算是最前沿的数学家，耶稣会传教士在中国传播的天文数学是当时很先进的。

莎士比亚剧本《威尼斯商人》的故事情节大家有印象吧？其实很简单，夏洛克是放高利贷的，另外一个商人安东尼被描写为有基督教道德的好商人，反对发放高利贷。中世纪和近代早期教会教会系统批评高利贷，但是其目的不是反对市场经济，而是强调私有财产和经济活动的社会公益性。当时的教会人士，譬如方济各会的修士，注意到教会为了慈善目的进行的经营、从事的金融和工商业活动，譬如向穷人发放救济和无息贷款，会刺激消费，帮助加强经济的活力，而教会对高利贷和为自私目的囤积此财富的批评，不仅反对贪婪，同时也是在反对让财富退出社会流通，是对经济活动方式的一种干预。这样一种先进的思想，是利玛窦试图传播给当时的中国人的观念之一。可惜，这一观念，我想明清社会应该是没有人理解和重视的，可能当下在研究中国基督教历史的专家也未必注意到。

▲ 彭小瑜

雷颐：林则徐被称为近代睁眼看世界第一人，认为其他的都没有什么了不起，都很落后，中国还是最好，就是武器比我们强，我们也学习他。鸦片战争14年之后才可以用洋人的武器，最开始是曾国藩用的，是他自己的军队，不需要和政府打报告，从广州买先进的武器。所以说1854年才可以用洋枪洋炮，曾国藩一个非国家军队，这样对镇压太平天国的效果很好，朝廷也就允许用了，但是时间用了14年。曾国藩、左宗棠、李鸿章认为我们光用不行，还得造。但是朝廷不允许造，这个用了多少年？1863年才可以造一个很小的小火轮，用了22年才允许用机器生产洋人的军舰、枪炮。

日本开始也是闭关锁国，听说中国被打败了，他们觉得英国是怎样的国家，能把中国都打败？这种国家打完了中国之后就会打我们日本，我们应该怎么办？这些国家听说是军舰大，从前他们也是学中国闭关锁国，允许中国和荷兰商人贸易，他们觉得我们也要造炮，造现在的大船。所以他们下了一个开放令，悄悄的请了荷兰和欧洲的工程师造工厂、炮。你们去看一看遗址，纺织厂、炼铁厂、武器制造厂，相当于是中国1872年以后，日本在一八四几年就完成了。

▲ 魏源与《海国图志》书影（1852年版）

这是欧洲对东方的挑战，在日本和中国，引起了不同的反应。鸦片战争成为日本的知识。《海国图志》出版之后就被封禁了，恰恰传到了日本，日本几年之内翻译20多版。他们觉得是天赐宝卷，他们通过《海国图志》了解世界，这本书对日本的明治维新起了巨大的启蒙作用。

坂本龙马是要锁国的武士，当时要刺杀主张开国的海军高官胜海舟。胜海舟正读了《海国图志》，觉得日本应该开国，不应该闭关锁国了。那一幕很精彩，胜海舟对坂本龙马说你先听我讲，再杀我。他就按照《海国图志》的观点讲世界现在是怎样，日本不能闭关锁国，说服了坂本龙马，主张开国。

有一个人叫高杉晋作，被派往中国考察，一行60多个人到上海。他后来很失望，发现中国不允许造洋枪、洋炮、军舰。他也非常推崇《海国图志》，他去书店的老板去买这本书，老板没有听说过这本书，和中国的读书人交往，发现中国的读书人也没有听说过《海国图志》。他说本来我觉得要学清朝，但是这几十年来不允许造枪、造炮，连我们日本志士推崇的《海国图志》也是禁书，很不可思议，一下子觉得不能学中国，我们必须脱亚入欧。

▲ 雷颐

彭小瑜：我们看欧洲和中国关系的时候，很容易注意到欧洲先进文化对世界的影响。有时候我们下意识会有一个可能不太合适的结论，即老是认为近代很多弊病是因为清政府有问题。其实，日本之所以对西方文化这么开放，并不是全是因为政府的态度和政策。在当时的日本，社会在整体上是否比较开放？武士们在整体上是否比较开放？不要总是说清政府如何，老百姓怎么样呢？

作者描写在1858年，奥地利处死犯人的方式，与鲁迅写的人血馒头一样可怕。刽子手在杀了人之后，把人血拿去给病人喝。由此联想到，欧洲的文化变革，可能也是很艰难的。我们过去存在的很多问题，他们也是有过的。有时我在想，与大家同差认为比较先进的西方文化相较，我们做的不足的地方，到底是政府的责任还是社会大众的责任？我们之前落后于很多国家，有些方面现在慢慢赶上了，但仍存在做的不妥善的地方，这是否是与大众文化和教育有关。也许过于强调政治因素、忽视民众和教育落后对社会状况巨大的塑造和决定作用，会遮蔽我们观察的眼光和会削弱我们做出正确判断的能力。

雷颐：今年恰恰是新文化运动100周年，实际上从梁启超开始就有国民性改造的意识了。1898年戊戌变法，梁启超逃到日本，听闻六君子被杀的消息，据说在菜市口行刑的时候，很多围观老百姓都拍手叫好。梁启超为此感到特别悲哀，维新的这些政策明明是为老百姓的利益着想，为什么变法的人被处刑，他们却在一旁叫好？为此，梁启超还写了一个文章，叫《呵旁观者文》。他提出一个观点，有什么样的人民，就会有什么样的政府。中国在当时有四万万人，启蒙这样的体量，要什么时候才能完成？但梁启超表示也没有办法，只能“造新民”。所以他写了《新民说》发表在《新民从报》上，《新民丛报》也是梁办的杂志，造成的影响非常大。多年后，鲁迅也有这个感觉。鲁迅写了小说《药》，实际上就是梁启超《呵旁观者文》的文艺版。

彭小瑜：社会进步是每个人的责任，不光是一种说法，涉及每一个人有无素质和能力去做出自己看似点滴和微小的贡献。南北战争以后，美国的社会结构因为资本主义的高速发展发生了很大的变化，他们也遭遇了欧洲曾经遭遇过的非常尖锐的社会矛盾。这个时期是美国历史上所谓的“镀金时代”，政府和精英都比较保守，法律也向企业界倾斜。到了19世纪末进入进步主义时代，当然开明和进步的声音就变得比较强大。镀金时代的美国精英和社会在整体上很保守，但是他们做了一个非常重要的工作，就是推动普及了中学教育，高中也增设了很多。换句话说，保守的精英反对激进的社会变革，但是并没有去扑灭社会在长时段里进步的希望。保守和稳健也许在有些人看来不“可爱”，但是如果与持续的启蒙和教育发展相结合，社会进步会在长时段里打下扎实基础，会稳健前行。

雷老师方才讲到《海国图志》。这部著作，我们今天看可能会觉得太简单，但在当时很不简单。我觉得中信做的这套“企鹅欧洲史”，就是当下的《海国图志》。在处理外交关系的时候，所有的政府都有能人和专家。但我觉得搞好国际关系，光靠政府和专家是不够的。

譬如雷老师举晚清的例子来说明，老百姓以及通过科举选拔成为官员的老百姓，如果在整体上对外部世界麻木和无知，就会拖累社会进步和国家发展。这也是我从雷老师的话中得到的启发。多读一些外国历史，了解外部世界，关系到中华民族在未来的发展走向，甚至会决定国家的生死存亡，因为现在一个国家不再可能在孤立中存在和发展。

雷颐：我们现在确实要了解世界，在全球化时代更为重要，站在世界角度看中国。我在2012年写了一篇文章，对2009年发武汉大学赏樱时发生的一件事作出评论。类似的事情前些天也发生了。2009年的时候，有一对母女赏樱的时候受到了很多人的指责，因为她们穿着和服但说的是武汉话，后来这对母女就到卫生间重新换了衣服。这个事情反映出现在中国年轻人对日本所持的一个观念。

我不大理解为什么不允许穿着和服赏樱，后来我做了研究，发现武汉大学确实做了赏樱规定，其中就有不让穿着和服，而且他们还对现在园内的樱花做出解释，我们知道日本侵华的时候，在武汉大学种植了樱花，不过解释中说那批樱花在三四十年代时都死了，现在大家看到的是1972年田中角荣访华时送的，这批主要的种在北京的玉渊潭，但是移植了一部分种在了武汉大学。

前几天发生的类似事件又反映了同样问题，民众怎么认识他国的呢？

这个问题说来说去还是怎样客观的认识去认识世界，包括对过去历史的正确认识。我刚才讲，在中国学习西方的过程中，有一批先进的人，他们经历了第一次世界大战，看到了西方世界的破产，会反思科学的后果就是这样吗？西方文明就是这样吗？当时就有两种观点在中国开始出现了。其中一方就是觉得还是东方文明好，看来看去认为得回到我们东方文明的传统。另一种观点就觉着一战之后西方文明也不行了，但中国传统文明也不行。所以说来说去，还是要当代的《海国图志》，要去认识世界。

▲ “企鹅欧洲史系列”

历史已离我们远去，但它对于我们理解当下，进而慎重地把握未来不可或缺——“新思文库·开放历史”系列希望借助高品质内容的出版，和读者一起，以更宽广的脉络和更长远的视野去观看与理解，看到我们这个世界的深层结构和运行逻辑，想象不一样的未来。

（本文原载于搜狐文化，编 / 俎燚楠 审 / 任慧，文稿内容由新思文化提供）