专访｜张智：拿掉地域符号的世界音乐人能做什么

张智的前两张专辑《尼勒克小镇》（2010）和《巴克图口岸》（2014）曾被形容为“地图民谣”，意思是他用音乐抚摸地图上荒僻的名字，再把对土地的记忆编织进歌里。尼勒克小镇、木库莲、依奇克里克、巴尔鲁克山、阿尔金山、巴克图口岸、阿克塔斯……闻所未闻的地名被张智以印象派的画法涂抹出光影的肉身，为此他把新疆长大的经历，耳濡目染的各民族音乐，多年采风所得，都放进这两张专辑里，类似对自己和这片土地的交代。在那个阶段，音乐对张智像一种记忆工具。

他的第三张专辑《沙与微尘》却不是这样。除了“沙与尘”所指的沙尘暴具有的明显地域特征，其它时候他刻意摒弃地域与民族元素，从无到有地从“沙与尘”中创造一个新世界。不是世界音乐也不是民谣，从前的标签失灵了。

《尼勒克小镇》与《巴克图口岸》获华语音乐传媒奖和阿比鹿音乐奖的垂青时，张智以世界音乐/民谣音乐人的形象进入大众视野。他也是旅行者乐团的主要成员，这是一个囊括了一批国内顶尖音乐人的长期音乐计划。在这之前，他组过迷幻摇滚乐队UK（UFO King），担任主唱及贝斯手。他喜欢迷幻的风格，“音乐在表现出过去和未来时很迷幻，就像出现在梦境里的音符”。贝司曾是他最爱的乐器。

年纪渐长后，张智去做有丰富新疆元素的音乐，但这不是告老还乡的终点。他在灵感的驱使下继续探索。

《沙与微尘》最初的动机来自一场塔克拉玛干的黑色沙尘暴。突如其来的沙尘暴把采风的人们挟裹其中，痛苦穿越两个小时后才他们才破尘而出。同样的沙，带来千变万化的感受。回去后张智很快就写出了这张专辑的音乐动机。

不被地域限制带来自由，自由比命题作文更难。脱离描摹地理和记忆的范畴后，张智和制作人张方泽想到了电影的形式，“从声音、摇滚、诗歌中流淌开来并成像于以声音构建的大地之上，充满冥想的光泽，冷静且充满内在驱动力。”

这样说还是太抽象。具体来说，早年在尼勒克种蜂场被强烈的色彩反差启蒙的美术学生张智，打通了画画与音乐的壁垒。但现在他发现，音乐中仅有画面和色彩还不够。他向艺术摇滚和前卫摇滚寻找灵感，想用音乐作更彻底、激烈和动态的表达。

和专辑制作人、吉他手张方泽一起，他们“用具有流浪气质的曼陀铃弹出诡秘的循环，用电声乐器描绘出最精简、最致命的意象”。弹拨乐和电吉他在一起形成细雨转为风暴的戏剧性，冲突、对峙、矛盾共生，古典与现代并存，“四平八稳就没有张力。”

《沙与微尘》虽然有大量氛围的渲染，但同时具备手工制品的细腻质感。如果环境采样、弦乐、电吉他、和声等属于抽象部分，弹拨乐、打击乐的声音就是更容易被分辨的具体形象。比如，“节奏简单的鼓勾勒山脉的轮廓”，山是张智尊敬的慕士塔格阿塔。复调和声、图瓦鼓与天边一抹哨声是云雾和高山地区的冷凉空气。他们够有想象力，把二者以恰当的方式囊括进其中。

有一点，定居云南的张智没有一脚登陆月球表面。《月亮与河床》《沙与微尘》《绿色荒原》既能视作纯粹的音乐体验，也包含他对环保的迫切心。

来听张智和张方泽讲，一张概念专辑是如何诞生的。

澎湃新闻：《沙与微尘》是在哪里录的？对录音棚的要求高吗？合作伙伴是以什么方式参与的？

张智：《沙与微尘》分别是在丽江旅行者音乐工作室和北京、长沙、贵阳、大理、阿勒泰几个地方录制的，邀请了叶尔波利、吴俊德、文烽、张东、张方泽等众多音乐家参与录制。根据每首音乐中所需乐器的声音特征进行了规划和筛选，最终决定了在哪些录音棚（studio）进行录制。

叶尔波利的专辑《塔尔图》是在阿勒泰录制的，叶尔波利的冬不拉和热依达的弦乐库布孜是录同期，我们在阿勒泰他家里录，只要安静声场好一些就可以。

吴俊德的《六月》和我的《沙与微尘》根据作品的气质选择话筒和录音棚的大小，有一些打击乐需要大房间的空间，文烽就在长沙，邓博宇在北京录。一些弹拨乐和人声就分别在丽江我家里，大理渔夫工作室，贵阳张方泽工作室用不同的麦克风录制的。

澎湃新闻：从前的乐队经历里有“迷幻”的成分。你怎么理解和表现“迷幻”？和传统西方意义上的“迷幻”有什么不同?

张智：音乐在表现出过去和未来时很迷幻，就像出现在梦境里的音符。我的音乐受到很多音乐元素的启发，包括前卫摇滚、艺术摇滚、古典音乐、民谣、爵士乐环境即兴创作……等等。

我理解的迷幻在这张专辑中应该是——以电影的形式从声音、摇滚、诗歌中流淌开来并成像于以声音构建的大地之上，充满着冥想的光泽，冷静且充满内在驱动力。

早期和乐队一起时也比较热衷于创作迷幻音乐。《尼勒克小镇》和《巴克图口岸》两张唱片里面也有部分迷幻音乐的尝试。但是在《沙与微尘》的创作中，感觉作为同一主题下的概念叙事，特别在一些力量爆发和抽象的表达时，光用色彩和画面有些不够，所以采用了一些古典的艺术摇滚和前卫摇滚的表现方式，也有向经典音乐致敬的意思。

澎湃新闻：你在新疆有过很多结结实实的经验，出神迷离的有吗？

张智：新疆这片神奇的土地滋养了我，也拥有着很多神奇的经历。就像1991年的某天黄昏我在尼勒克种蜂场受到的艺术启蒙，改变了我的一生。

那天我独自去一个茅草屋后写生，这时刚下完雨，近处的乌云遮住了茅草屋和树林的光线，与远处草原上的强光形成强烈的色彩反差。在感觉眼睛似乎被灼伤的时候，忽然有一种前所未有的感动由心而生。这个经历让我一下子顿悟了色彩的奥秘，并一直延续到后来的音乐创作上。

《沙与微尘》这张唱片也很奇妙。2016年我们在塔克拉玛干沙漠采风时，经历了百年难遇的沙尘暴，在沙尘暴里像逃亡一样痛苦地穿越了两个小时。被风裹挟着的沙子像一块黑色幕布，将天与地连成一个混沌的整体。那个时候觉得人的生命就像一粒微尘，非常渺小。回来后很快写出了这张专辑的音乐动机。

澎湃新闻：《卡拉库里湖清晨》是专辑里在地感最清晰的一首，有舀水的声音、人声、金属刮擦的声音……如何制造这样辽阔又清晰的声场？

张智：清晨水流、马嘶、毡房里女主人在做饭，就是一部交响乐，清晨也是一天中最宁静祥和的时刻。

张方泽（《沙与微尘》制作人、主要参与乐手）：这个部分的环境声音做了立体声放大扩展，同时混音也把环境声作为了一个乐器声轨道处理。

澎湃新闻：你的人声和器乐的融合度非常高，对人声的使用从一开始做专辑到现在有过什么思考和调整？

张智：我这次人声录得比较快，我想让这张专辑的声音更真实。不论呐喊和轻声吟唱，就像重新带着自己经历了这次的旅行。

张方泽：人声的音色做过很多思考，我们希望得到不一样的声音。如何以平滑自然的方式为曲目的人声增添能量和刺激；如何让人声在密集的混音中脱颖而出是后期工作开始前思考最多的问题。这些音乐的混音也许没有那么溜光水滑，甚至很多地方还充满了粗砺的感觉，但这就是真实的音乐。后期也对人声做了一些特殊处理以增加声音的活力和色彩。

澎湃新闻：《绿色荒原》后半段吉他和电吉他共存的段落，彼此泾渭分明。《墩阔坦矿工》也用了弹拨乐和电吉他作对比。编曲的时候对使用现代工业感强劲的电吉他有什么考量？它身上和原声乐器迥然不同的能量要怎么驾驭和发挥特质？

张智：我的音乐没有狭义的风格定位，也不局限在某种乐器或某种风格里，而是多元丰富的。所以又邀请唱片制作人，也是国内优秀的吉他手张方泽担纲专辑制作，同时邀请了贝斯手陈创远，还有鼓手张东、邓博宇等加入到录制之中，使音乐充满古典气息和艺术摇滚的感觉，使对比和冲突更强烈一些。

张方泽：冲突、对峙、矛盾在这个部分共存相生，这样做能获更大的张力。这也标志着我们在对音乐的思考，对声音的思考上，未来要做大量的探索，做更现代的声音和音乐。

没有冲突，四平八稳的音乐就没有大的张力。这两种截然不同的声音融合在一起，也结合了很多古典音乐的创作方式，比如在复调及和声上做了很多工作。

澎湃新闻：张方泽主要负责电吉他和弦乐，它们与合成器、和声一起似乎是偏重营造氛围、做晕染效果的。实际在创作和录制过程中，你对这些部分声音的作用是什么考虑的？

张智：当时和张方泽一起在考虑整个作品的编曲时候，我们觉得可以把它做成一张画面感极强类似于电影原声的音乐，从构思创作到录制都是按照这个方向完成。

采用电影叙述方式的时候，音乐表现更为丰富，安静的时候如夜晚、清晨、细雨，狂躁的时候像风暴肆虐、岩浆爆发。我喜欢这种比较彻底和透彻的表现方式。

我们决定用一些新的观念甚至是一些过激的处理手段，对各声音进行大量而细致的工作，以达到或接近我们理想中音乐应有的广度和能量。

澎湃新闻：《墩阔坦矿工》因为节奏的关系最接近现代人的聆听经验。但总体来说这张作品不强调节奏，为什么？维吾尔音乐、哈萨克音乐的节奏感都挺强的。

张智：因为这首歌写的时候具有一种流亡的气质，也是更偏向艺术摇滚气质一些。创作时，因为采用概念叙事，而“沙与微尘”的主题决定了除了沙尘暴带有一定地域特征外，地域特征和民族元素基本被舍弃了。

我更期望这是一张没有地域符号的作品，从一粒沙到整个宇宙，所以不能被地域限制，而是用具有流浪气质的曼陀铃弹出诡秘的循环，用电声乐器描绘出最精简、最致命的意象，表现最直接的情感。

澎湃新闻：《慕士塔格阿塔》一直重复的打击乐声音很特别，有弹性，那个是什么？慕士塔格阿塔是座什么样的山？这首的器乐编排有一种从各个方位浮现的感觉，和你对这座山的体验有关吗？

张智：这首作品的打击乐采用的是组合鼓，节奏很简单，就像山脉的轮廓，低音是图瓦鼓。慕士塔格峰被称为冰山之父，对我而言就像看见了我的父亲，非常敬畏、非常亲。

张方泽：在原有的配器基础上使用管弦乐的方式为脑海中呈现的画面做了一个素描，色彩更丰富，音乐也更宏大。

澎湃新闻：《沙与微尘Ⅱ风暴篇》很华丽，这是你对自然界里真实风暴的感受吗？

张智：真实面对沙尘暴的时候，感觉它能破坏和摧毁一切，人置身其中会显得非常渺小和脆弱不堪。这场风暴也促使我对人生有了更多新的思考。风暴可以千变万化，感受也是如此，音乐就像沙粒可以呈现出无数种形式，这是我对风暴感受其中之一。

同样在《绿色荒原》这首作品也是想表述被摧毁后的重建，以及对环保的控诉。我2009年在写尼勒克小镇的时候，新疆绿草如茵如画卷，也没有听说雾霾，吴俊德当时的《只有到那时》刚推出来时，我以为是几百年以后的事情，没有想到这一天会忽然降临。所以，音乐也随内心而变化了。

地球生态环境是全世界每一个人都要保护的义不容辞的责任。新疆这几年尤其是我家准东以及周边米泉，石化阜康，甘河子一带重污染，被各种化工厂所包围，大多数时间看不到蓝天，很多地区的沙尘暴多了起来。我写了新专辑《月亮与河床》《沙与微尘》《绿色荒原》是环保主题，呼吁更多的人有意识尽自己所能保护地球母亲。给我们后代一个蓝色的天空。

澎湃新闻：《夕阳如雨》里叶尔波利的冬不拉弹得特别松脆，是在模仿下雨吗？一首歌里器乐越简单，是否要做好就越不容易？

张智：这首曲子是我们即兴根据蒸汽机火车采样的律动，录了二十分钟多，最后我弹了一段舒缓的和弦，叶尔波利即兴录了冬不拉，就像矿工回家的路上，音乐的表现如同夕阳给人的温暖和希望。这种情感必须真实，一气呵成。

澎湃新闻：在厦门录《尼勒克小镇》的经历让你决定要走民谣的路子，为什么？

张智：不是刻意要定义哪种音乐类型。当时其实更想要做一张纯音乐，但条件不够成熟，时间也不够。那时候手里只有木吉他和冬不拉，心里想要对来自土地和民族的元素进行一次表达。于是融合了一些现代的方式，在厦门写了一部分作品，挑选了一些风格统一的，比如《流浪者》《尼勒克小镇》《依奇克里克》等，如行吟诗人般的个人化表达，加上多元素的融合，算是对世界音乐的尝试吧。

无论是艺术摇滚、古典音乐、爵士乐，或民谣、世界音乐等多元化的表达方式，都只是结合不同的创作阶段、时间变化、创作对象、录制环境等因素，会产生很多种的可能性，在合适的时间采取最合理的方式即可，尽可能不去考虑标签化。

澎湃新闻：你有非常喜欢的画家/类别吗？还经常画画吗？怎么画，画什么？

张智：我很久没有拿起画笔了。不过以后有机会还会继续画画。我喜欢和画家朋友喝酒聊天，很喜欢和他们进行一些交流。我身边也有很多画家朋友如武江、片山、杨青等等都很有意思。个人比较喜欢的画家有印象派画家高更、梵高、莫奈等，还有画毛驴的画家黄胄也特别喜欢。

澎湃新闻：同样是记录一个地方、一个瞬间，用音乐记录和用画画记录有什么不一样？

张智：音乐记录更加直接，也可以表现五彩斑斓的色彩和画面，动静结合。绘画更静态和抽象一些。

澎湃新闻：很多音乐人到中年都候鸟一样迁徙到云南去了，这是避世还是真正去生活？候鸟们聚集的地方，有没有因此改变了一点点？

张智：机缘巧合参加了第三届丽江雪山音乐节之后，就把新疆房子卖了搬到了这里。我喜欢在幽静、水源干净、空气好的地方生活。到了丽江以后感觉机缘到了，以前想来但没有条件。大理的变化是肯定的。这里的饮食、人文、水土都会影响你的艺术创作。

我和乐队部分成员大部分时间在丽江，也经常去大理。大理这几年因为音乐人多，有了一些艺术人聚集地方。四季街市，床单厂，银桥都有不少艺术活动和聚会。

澎湃新闻：五岁前的生活经历是否真的会影响一生？你现在回想，依奇克里克置身群山的环境影响了你对色彩、结构、质感的好恶吗，还有什么更深、更隐秘的影响？

张智：五岁前看这个世界一切都是最美好的，即使是一个无人的冰天雪地。依奇克里克的荒原带给我了一种辽阔，夜晚和寒冷带给我了坚强，后来在作品里面呈现出了这种气质。

澎湃新闻：人类的天性里对被抛弃的定居点一直怀有强烈的兴趣，你在音乐里也做过这些表达，而且持续到这张专辑里。你觉得是为什么？

张智：因为失去才会珍惜。在记忆中音符和画面是模糊的又很清晰。我的音乐其实是在记录我的回忆或者在延伸未来，因为我喜欢音乐真实。

澎湃新闻：你在一篇采访里讲到老师黑扎提·赛提哈孜生前是贫困县房产局的职工，不富裕，“没有得到应有的待遇和尊敬”。可是不管怎么说，有天赋，能用音乐表达已经是天赐的运气了。你现在还这样觉得吗？

张智：我老师黑扎提这一世有很多作品，音乐家应该有好的土壤和尊重。我现在认为每个人的一生发展也是被注定的。每个人这一生遇见的人，发生的事都是一种缘份。没有缘份无法相遇和相见。

澎湃新闻：学习冬不拉的人各有各的缘由，你的是什么？你最喜欢什么乐器？

张智：2003年我去伊犁采风，遇见阿克塔斯的著名歌手木灰提。他的歌声直透云霄，就有了想学习冬不拉的意愿。

2005年去北京在霍营吴俊德家住了一段时间，听了吴俊德、马木尔、朱小龙、张玮玮等音乐家每天演奏和排练。在马木尔手里冬不拉变成魔法棒，仿佛可以带我回到一千年以前。

我感受到这是最接近我心灵的乐器。我小时候最喜欢贝斯，青年时代最喜欢冬不拉，现在是喜欢的乐器比较平衡，所有乐器都喜欢。

澎湃新闻：采风是有计划地采，还是兴之所至？是学习为主，还是记录为主？采到的除了音乐还有什么吗？

张智：采风是有机缘外出偶遇一些音乐人，或者有计划地去拜访一些的民间非遗音乐家。有条件就记录，有机会就可以给他们录音。除了音乐还有他们的故事经历以及风土人情都很有意思。

有很多好的音乐家去世了，他的绝活也失传了，非常痛心。我尽我所能提供一些资源去帮助这些音乐家。这些音乐是全人类的财富，应该更多的人一起来保护和支持。

不管这个世界变成什么样，这些音乐会延续传承下去。它是人类共有的精神财富。