唐克扬：古迹遗址保护，意味着尽量留存时间印记

澎湃新闻记者 徐颖

4月18日是国际古迹遗址日，澎湃新闻与哈佛大学设计学博士、独立策展人，《访古寻城：看见的与看不见的历史》的作者唐克扬聊了聊当今古迹遗址、游客和现代生活方式之间的既矛盾又互相启发的关系。

澎湃新闻：2019年，国际古迹遗址理事会提出“乡村景观”这一遗产日活动主题，您怎么理解乡村景观的？乡村景观是否代表了一种对前工业化时代的浪漫想象？

唐克扬：乡村最初本身并不带有意识形态的含义，只是在实际的文明史进程中，人们对它的看法发生了这样那样的变化，比如贺拉斯（Horace）和奥勒留（Marcus Aurelius）就借伊索寓言里乡村老鼠和城市老鼠的故事，提及（古）罗马人已经形成的城市-乡村观，其中不免厚此薄彼。“景观”（landscape）这个外来词可能更复杂一点了，可以参考考纳（James Corner）对这个词的起源的解析：土地（land）加上情景（scape）（德文有所区别），乡村一旦加上景观，它一定就是一种特定的“看法”。值得指出的是，这种浪漫化的想象不仅是从后工业时代开始的，陶渊明的“采菊东篱下”已经隐含着一种城市-乡村的二元看法，和罗马人一样。

澎湃新闻：彼黍离离，就算是辉煌的城市也不免沦为废墟，在您的考察研究生涯中，这种生与死的对照令你印象最深刻的是哪一幕，能谈谈吗？

唐克扬：2003年我兴之所至，去考察西安城北郊的大明宫遗址，也就是中国历史上最辉煌的帝国一度的统治中枢。当时这片遗址尚没有得到清理，西安人称为“道北”的废墟上是一大片生机勃勃的棚户区和小煤窑，野地里无法无天的小孩，还颇有几分“五陵少年”的模样。又过了十来年，这种废墟甚至都看不到了，地面上可见的唐代外郭城的最后一片残垣居然是藏在一个垃圾回收站里，才得以幸免——这是我目睹的最大的，也是最讽刺的“过去-从前”的反差。

澎湃新闻：您认为游客与遗址古迹正面和负面互动是什么样的？

唐克扬：我绝对是认同保护古迹的原则的，所以下面这种讲法应该不至于有误解：游客绝不会比一个城市的政策决策者更有破坏古迹的能力。有时候，游客“到此一游”留名的冲动，其实是可以从人类学角度得到解释的——在一个比他们生命要长很多的物理遗存上留下自己个人化的痕迹，仿佛就可以和废墟一样获得恒久的“生命”。我觉得保持古迹尤其是城市遗址的沧桑感，并不意味着不去保护它，而是尽量留存上面时间的印记，甚至包括人类微小破坏的痕迹——这是遗址对于普通人所能起到的最好的教育作用。当然，今日城市有了无以比拟的“改造”旧迹的能力，出现了最坏的两种结果：彻底“取消”城市曾经有的历史，或者貌似好心的彻底“翻新”——在我看来后者实际上是更糟糕的一种选择。

澎湃新闻：当地社区与古迹的正面和负面互动是什么样的？

唐克扬：对于当地社区而言，古迹最终还是他们日常生活的一部分，如果仅仅变成一个没有其它功能的纪念地，他们就失去了生活的依靠。如果你不能说服他们古迹的“价值”，那么他们就只能想法从中赚钱。

澎湃新闻：政策制定方、居民、社区和外来游客，如何形成一种健康的互动关系？

唐克扬：不一定要什么互动，“各安其分”其实就已经很好。

澎湃新闻：文化古迹的管理运营方在向公众传递准确有效信息上面，做得好的有哪些案例？

唐克扬：罗马市中心的持续挖掘，会不停地公布新的信息，并且体现在持续出版的专业和非专业著作中，新旧相对和谐地共处在一起，游客和本地人的生活大致互不相扰。很大程度上这是因为罗马从来都还是西方文明的中心，对于那里遗址的保护和阐释，从“壮游”（Grand Tour）以来受到了世界范围内的关注，保护的政策不至于因为领导者的变动，城市建设的需要而有剧烈的变化——“软件”比“硬件”更重要，依托那些对历史有深入理解的决策者、研究者、保护工作者和公众，罗马有非常细致深入的研究的城市记录，它构成了遗址生命的一部分。但是大多数遗址尤其是偏远地区的遗址都不至于有这样好的条件。

澎湃新闻：能谈谈您所了解的这两年中国古迹遗址保护活化上的成就吗？

唐克扬 最突出的应该是敦煌研究院的工作成就。常书鸿先生在建立研究院的时候，设想将成立的不只是一个保护所而是一所借保护工作而建立的“学院”——就和正常大学一样。这个想法虽然没有完全实现，但是敦煌确实因此比其它任何遗址都具备“自我更新”的能力，研究院有着相对健全的、包括保护、研究、艺术、旅游接待等在内的机构，因此它在保护活化上走的是端正扎实，广博进取的路子。要知道敦煌的周边条件比起故宫博物馆来那是差得太多了，但是因为敦煌的存在，这个古迹却是起到了引领周边地区发展的作用。

澎湃新闻：古迹遗址的保护工作和信息传播，是否也存在投入不均衡的状况？比如明明很重量级的古迹，由于种种原因并未得到有效的保护。

唐克扬：那是肯定的。当然一方面是因为中国拥有太多这样的古迹，我们的国力还做不到全面保护；另一方面，也是因为我在书中谈到的现象：就遗迹的研究而言，我们并没有显著地超越博古鉴赏的阶段，现代人对于“古”的兴趣，往往还是集中在“物”的高等文化（high cultural）价值，特别是愉悦眼睛，夸耀等级的功能，在没有就新文化达成共识之前，从旧的文化里未必有拯救“旧”的希望。特别是那些广大荒僻的土遗址，因为并不具备这些讨好的功能，甚至都不会成为当代资本感兴趣的对象。

澎湃新闻：在《访古寻城：看见的与看不见的历史》收录的13个城市（目的地）中，您认为遗址古迹与现代生活最相得益彰的是？而哪一些城市（目的地）是更需要从想象和阅读中汲取灵感的？

唐克扬：如前所述，罗马。除此之外，塞勒姆，一座依然按自己习惯运转的北美小城市，相对东亚习惯的，碾压式的大城市模式，那里的生活是如此缓慢，当初殖民者建立的聚落类型和规模并没有显著的改变，人们都不大意识得到“古”和“今”的巨大差异。当代和过去之间的（人为）和谐其实也就抹杀了它们之间不可避免的矛盾。

在文学想象中更有价值的城市（目的地），比如元上都，比如洛阳，比如庞贝，是源于不同的原因，人们并不会经常去往那里，它们所具备的戏剧性要么是巧合，要么纯属夸大。但是恰恰是因为这个原因，它们也许会比时常“看得见”的城市更具备审美的魅惑。