专访｜吴俊德：离海最远的地方有我的精神守灵人

“你看那帮子人，好像是从土里长出来的。”吴俊德指的是刀郎艺人，他们的刀郎木卡姆狂放得很，表演起来尘土飞扬。吴俊德用手机录了一段刀郎木卡姆的现场，当作背景采样用在新专辑《六月》的第一首歌《太阳部落的守灵人》里。

听起来像误入冥河，或是不小心闯入奥林波斯山，不死的众神正在狂欢。他以吉他solo比喻现代人游走在路上的状态，身后又喊又叫的刀郎木卡姆“是故乡有灵魂的生活”。颗粒细密的吉他如同雨落进绿洲，干燥的土地腾起薄薄一层水汽。

“新疆从前是大海，他们每天除了吃饭睡觉就是面对土地唱歌跳舞。”沧海桑田，你忍不住幻想远古的海洋生物在刀郎艺人唱歌跳舞时缓缓游弋的场景。

吴俊德是“旅行者”乐团的创始人，“舌头”乐队的贝斯手，跟马木尔学的冬不拉（在IZ弹过贝斯和冬不拉），跟伊立奇学了呼麦（在杭盖弹过贝斯）。中国的现代音乐池子小，技术好又有独立思考和开放精神的乐手也少。在这些乐队扎根，外人看来像胸前挂了一串发亮的奖章，但金牌乐手每天摸琴，行了万里路，渐渐也有了自己的声音。

“舌头”暂息期间，“旅行者”渐成一块绿洲。它始于2008年9月，像一个松散的音乐项目，来去成员多达二十几位，陆续推出形态各异，但都非常贴近土地的民谣专辑。一批顶尖的器乐高手聚集在吴俊德周围，凭各自迥异而迁徙频繁的轨迹连接起时空。

弹拨乐、打击乐和吹奏乐像早春惊喜的草甸，冬不拉、都塔尔、弹布尔、萨塔尔、艾捷克、斯布孜额、萨满鼓、沙筒（沙棍）、口哨、手风琴、喉歌、口弦、马头琴箫、竹笛……变戏法一般自由生长。

一手两面，“舌头”克制的暴烈和尖锐的思想性与“旅行者”偏重的精神性和诗意并不矛盾，“也不需要状态的切换”。“它们在我心里是完整的一体，只是外在表现形式不同而已。”

《六月》是吴俊德的第三张个人专辑。第一张“旅行者”同名专辑（2010）名义上是他与“旅行者”的共同作品，其实词、曲、编曲都由他完成。第二张双CD的《七月的天空》（2012）是一张旅人之歌。

吴俊德小时候学画画，初一才放下画笔，因为拿起了琴。但直到现在，画画的触感仍然与音乐相通。节奏、和声、吹奏乐，这些都是色彩，弹拨乐是实现画面结构的基本。

1984-1990年吴俊德一直在学古典吉他。2003年马木尔（编注：实验先锋音乐人）从新疆到北京，和他住得很近。他开始跟马木尔学习冬不拉，有三年时间除了睡觉，时刻与琴相伴。羊肠线的冬不拉是哈萨克族的传统乐器，“哈萨克人有句老话，浸透清澈琴声的我的民族”。

遇见乐器得看缘分，冬不拉是吴俊德的缘分。它和钢弦的吉他有不同的表现力，“吉他是和声乐器，有非常丰富的和弦。冬不拉极简，安静状态下表现特别好。它能发出各种各样的声音，天鹅的叫声、水滴声、马嘶鹿鸣、蝴蝶飞舞。”

用音乐作画比较接近印象派。画笔的功能不是实现对肉眼可见的现实的描摹，而是惊叹于光线的千变万化，最终捕捉光映在心灵上的样子。《六月》中有几组对位，既有描述风景实相的《额尔齐斯河之四季》，亦有抽象体验生死之路的《死亡之海》。《慈悲之爱》和《金刚铠甲》一松一紧，一慈眉一怒目。“一切都在对比中产生，有人扮演善人，就有人扮演恶人，大恶才能成全大善。”吴俊德在积累观察的智慧，学着不轻易下判断。

长曲提供完整的体验，无冗余，丝丝入扣。小品式的作品像淡彩速写，他的画笔轻刷，一阵风就吹乱了哈萨克美丽姑娘阿依盖的头发。斯布孜额和沙筒是那把细细的刷子，抓毛了空气。

离开新疆二十多年了，吴俊德每年都回去，“一回去就释怀了”。新疆有拉条子，烤得透透的牛羊肉，有老朋友、夕阳、草原、戈壁。在那里生活过的人能明白曲子中南北疆截然不同的风物，没有的人需要调动一点想象。并不难，因为《六月》里的新疆不全是古代的新疆。有时候他弹一段solo，非常现代的味道，就像吴俊德这个人，也正如火如荼地生活在当下。

澎湃新闻：你和乐手们是怎么录这张专辑的？一气呵成，还是断断续续完成的？

吴俊德：有部分作品是一气呵成，有的是长时间陆续完成。两年前基本已经成型，由于在成都和“舌头”排练录音，所以两年后才把要补录的完成。

澎湃新闻：是同步录音吗？

吴俊德：不是。同期录音需要很高级的录音室，很贵，我是在张智（编注：“旅行者”乐队成员）的录音棚里录的。

录音特别开心，一进棚就精神放松，音律附体，一气呵成，顶多再来一遍。有个别不好的音抠掉再弹一下就是了。那种一字一句录的歌手不是真的在做音乐。

我先弹唱一遍打好点，然后认真弹一轨吉他，再弹一轨吉他。两轨要完全一样，但我会记得在某些部分弹另一个声部，形成和声。两轨合并后出来的立体感会非常好听。

接着让打击乐手加打击乐，我提要求，出来之后商量着修改。再加键盘、声部，等等，就像添加色彩。

不同音轨对节奏，对准之后剪得干净利落，前期完成。混音非常重要，最起码占50%的能量。

澎湃新闻：你的编曲通常完成到什么程度，有音乐伙伴即兴创作的空间吗？

吴俊德：编曲整体上趋近完整是我来把控，有部分色彩需要其他音乐人帮忙完成，即兴创作的空间很大。

澎湃新闻：创作时候容易被什么触发，旋律、节奏、画面、气息？一般从什么入手？

吴俊德：平时在弹琴时就在积累，所以没有你想象的那么多那么复杂。

澎湃新闻：这张专辑里面，吹奏乐和打击乐的变化非常丰富。和弹拨乐比起来，它们好像是更接近自然之声的存在。说说你觉得吹奏乐和打击乐用得最好的地方。

吴俊德：因个人爱好，有些人比较偏重于吹奏乐，觉得更接近于自然。比如说《太阳部落的守灵人》和《死亡之海》的第三部曲用了刀郎木卡姆的节奏，这是非常精彩的打击乐部分。

澎湃新闻：《太阳部落的守灵人》里的采样是怎么来的？这首歌画面感非常强烈，好像误入冥河，或者突然撞见神秘的仪式。有没有灵感来源？“太阳部落”是虚构的部落吗？

吴俊德：这首曲子采样是在刀郎木卡姆现场用手机录的，我喜欢这种粗躁感。只有生长在这片土地的人才有这种灵感来源，新疆天山以南的刀郎人，他们是我精神世界的太阳部落的守灵人，因为这片土地是离海最远的地方。

这帮子人质朴、好客，每天除了吃饭睡觉就是对着土地唱歌跳舞，丧葬嫁娶都唱木卡姆。

澎湃新闻：《慈悲之爱》和《金刚铠甲》都是循环结构，速度一慢一快，也都取了有佛教意味的名字。说说这两首歌吧。

吴俊德：这两首曲子是梵音的两个咒语。第一个是绿度母心咒，她的寓意是度母用慈悲和爱让这个世界没有战争，没有贫穷，绿度母赐予这个世界和平快乐和幸福。《金刚铠甲》是代表生活在这个世界上的每一个人。金刚是一种勇士的状态，所以用了一点呼麦。用智慧和正义遣除自己内心的黑暗，让善意和勇敢为这个世界带来光明。

澎湃新闻：《金刚铠甲》尾声的喉歌用得很妙，整张也就用了这一处。

吴俊德：呼麦现在到处都在用，用得多了就不想用了。2001年左右我业余学呼麦，跟着磁带瞎喊。后来把磁带放给伊立奇（编注：“杭盖”乐队成员）听，跟他说这是你们民族的东西，他不知道，还不相信。后来发现真是的，正好有老师从蒙古（也可能是俄罗斯图瓦共和国）来内蒙古教呼麦，伊立奇就去学了。回来教我，方法我都知道了，但还不够专业（吴俊德不专业的呼麦，在左小祖咒《乌兰巴托之夜》里可以听到）。

澎湃新闻：改编自哈萨克民歌的《阿依盖》用了斯布孜额和沙筒。用虚糊的声音表达是因为已经离开那里了吗？

吴俊德：阿依盖是哈萨克的民间歌曲，是一位美丽姑娘的名字。用这种编曲表达方式更能贴近这首歌的本质，像一幅画一样。

澎湃新闻：“旅行”“旅途”像是你的创作母题。为什么执着于它？

吴俊德：不是执着，它本身就在路上。人生下来像白纸，没有贪欲。越成长，占有的欲望越强烈。我现在在想，怎么剔除这些惯性，不要被“这是我的”占据心灵。而是把“我”的领地格局放大，人心无限，才会有很大的能量，才会无私。

澎湃新闻：《旅途》这首歌最后的弹法突然变了，这好像也是整张专辑里唯一有浓烈西方色彩的地方。为什么这样处理？

吴俊德：音乐不分东西方，就像西方的晚霞和东方的晚霞是一样的，就像红酒配上羊肉串也没有问题。

澎湃新闻：你在成长时期听什么音乐？有没有什么音乐是对你有长久影响的？

吴俊德：没有什么太多选择，什么都听，新疆的民族音乐、流行乐、摇滚乐、非洲音乐。摇滚乐和非洲音乐对我的影响很大。

在崔健之前先听到Metallica，朋友从澳大利亚带回来的带子。那个鼓太疯狂了，我都吓坏了。1988年听到崔健，那是启蒙，太棒了。然后是唐朝、黑豹、铁娘子（Iron Maiden）。那时候特别喜欢放克，1992年拿到两张贝斯的教学带，跟着学，之前不知道怎么弹。

之前我是弹古典吉他的，在新疆一个石油单位的青少年宫排练。那儿来了一批西洋乐器，有一把黑色的电吉他，太漂亮了。我跟丁健（编注：“舌头”乐队前成员）就猜拳，我输了，只好拿一把贝斯。那时候都没见过贝斯，弦粗得像8号铁丝似的。

澎湃新闻：当时听新疆音乐的机会多吗？新疆少数民族的音乐、流行歌曲、西洋音乐（还有没有其它？），对你来说这些音乐是什么时候融合的，又是什么时候分开的？

吴俊德：听新疆音乐的机会太多了，遍地都是，少数民族的音乐小时候就种在血液里了，一直都在一起，没有分开过。当我们说再见用拜拜的时候，其实西方文化早都已经渗透进来了，从绘画、音乐、艺术、电影都已经深深地影响了我们，所以“旅行者”的音乐是一种融合性的音乐，这也是我们这一代人身上的烙印，我们不分民族国家，我们只是生活在地球上一样的人类。

澎湃新闻：专辑里的两首器乐长曲《额尔齐斯河之四季》和《死亡之海》，一首写实，音乐里能听到粼粼的波光；一首抽象，你是想用音乐触摸死亡？还是曲子写成了，再为它冠以死亡之名？

吴俊德：先有音乐再为它冠名，《额尔齐斯河之四季》代表新疆的北方，而《死亡之海》是代表新疆的南方。只有生活在新疆的人才可以感受到这两首曲子诠释生命的一种状态，那里即有秀美的四季，也有塔克拉玛干那摄人魂魄的飓风，以及洗礼之后的绿洲之美。

澎湃新闻：我理解死亡令人欣慰的地方，也知道它突然消失留下空白的感觉。但你把《死亡之海》写得那么丰盛，好像自成一个世界，为什么？

吴俊德：生命是空灵的一种状态，就像一个人生下来面对这个世界是一种无奈而又无助，就像你站在塔克拉玛干沙漠中感受生命如此渺小，当我们的生命经历这个世界的洗礼、苦难、悲伤、幸福之后重生，《死亡之海》就是从生到死的一个内心诠释。

澎湃新闻：“旅行者”乐团到底是什么？成立的时候想做什么？做成了什么？

吴俊德：“旅行者”乐团是一个生命的行者，因为每一个人来到这个世上都是生命的行者。成立的时候只是想把内心对这个世界的一种感悟与大家分享和进步。我们在茁壮成长。

澎湃新闻：成员们进进出出，大家的共性是什么？这个乐队/项目运行的方式和你参加过的别的乐队有什么不同？

吴俊德：大家的共性是都热爱音乐和对这个世界的美好祝愿。乐队项目运营的方式我不太清楚，只是做好自己想做的音乐就可以了。

澎湃新闻：和上一张专辑相比，这一张用文字表达的内容少了。为什么？

吴俊德：文字有时候很苍白，我更愿意用音乐去表达我内心的感受。

澎湃新闻：以音乐为职业之前你做过拳击手、赛车手、铲车司机。你对身体和本能的了解应该比大部分人更多。做音乐人之后，你对整个身体的运用还多吗？对身体的看法（随着年龄和经历）有没有什么变化？

吴俊德：那只是年轻时荷尔蒙的一种表现，说明我是一个有激情并热爱生活的人。身体是父母给的，要懂得感恩和珍惜，因为在有生之年，有一个好的身体会让我们做一些更有意义的事情。

赖活不如好死，不想活得太老，但健康还是很重要的。现在会练太极拳，生活里有理性也有感性的部分。每次演完不会很快回去睡觉，没意思。每个地方都有朋友，还是会大家一起喝酒。我可以接受第二天的宿醉不适，不会为了追求健康放弃感性的部分。

澎湃新闻：“舌头”内向的张力你觉得是如何形成的？这种力量会随着年龄和荷尔蒙减退吗？它随着你们的成长发生了什么变化？

吴俊德：是因为内心有疑惑和对比，所以才有一种想知道答案的冲动。力量会退减的，当你越来越能看清这个世界的真相，你就会越来越包容，那么行为方式也会转变，但不是纵容。

澎湃新闻：“舌头”暂息期间，为什么大家纷纷去做了民谣，因为不需要太多人，易于表达，内心需要？

吴俊德：“舌头”并没有大家都去做了民谣，因为民谣和摇滚本就是一回事，只是有些人给它做了一个界定。

澎湃新闻：二代援疆者，意味着童年时身边的人甚至生活区块都随着历史进程解散。这是一种什么感觉？对你有什么影响?

吴俊德：我没有一代二代援疆者的感觉，当我睁开眼睛来到这个世界，就已经在这片土地上了。至于我们的父母，他们永远觉得他们内心有一种回不去的故乡。新疆只是他们的居住地，所以父母他们这一代在新疆生活了几十年，从来没有改过他们的乡音以及乡愁。

澎湃新闻：日子过得舒服吗？现在处于一个什么状态？有没有需要逼迫自己做到的事情、达到的状态？

吴俊德：谈不上舒服不舒服，只是在生命的旅途中做你该做的事情，达到的状态就是把自己变成一个完整的人。学习拥有完整的人格，生活和艺术中的点滴都是。

澎湃新闻：生活安定下来了吗？

吴俊德：刚刚安定下来，终于把音箱啊琴啊都搬到丽江了。之前住在丽江，女儿上学很不适应，搬去太太的老家张家口就都可以了。但我在那儿住不惯，没有独立生活的空间，吃了饭就是接孩子。

加上前几年“舌头”一直在排练和演出，大部分在丽江和成都，光成都住旅宿就住了两年，在家待不了几天。在路上很好，不断有创作的灵感冒出来，但扛不住了。终于下决心搬回丽江，特别好。

每天起床刷牙吃早饭看书，午后睡一觉起来喝茶走路弹琴出门。想走就走，去新疆走一圈，出去巡演跑一圈再回来，很自由。我能决定自己的生活状态。