专访｜羽戈：不为什么而读书

近期，青年学者、作家羽戈出版了新著《激进之踵：戊戌变法反思录》（山西人民出版社·汉唐阳光，2019年1月）和随笔集《不为什么而读书》（上海三联书店，2018年10月）。前者是羽戈这些年来探索近代中国历史的成果，后者是他历年随笔文章的结集。

羽戈出生于1982年，毕业于西南政法大学，学法律出身，早年以时评成名，后来转向中国近代史的研究和写作，迄今已出版《从黄昏起飞》《穿越午夜之门：影像里的爱欲与正义》《百年孤影》《酒罢问君三语》《少年游》《岂有文章觉天下》《帝王学的迷津：杨度与近代中国》等多部著作。他的写作在同辈人中成熟较早，两本新著的语言也愈发凝练响脆。

3月24日，羽戈做客上海“星期天读书会”，与读者畅谈“如何阅读中国近代史”。在读书会后，我们和他聊了聊他的写作经历、阅读史和精神资源。

澎湃新闻：你的第一本书《从黄昏起飞》出版于2008年，其中收录了四篇读金庸的随笔。这次《不为什么而读书》的体例相似，但重写了谈曲非烟、令狐冲、张无忌的文章。你在后记里说，每年都要重读金庸，能否谈谈你眼中的金庸和金庸作品？

羽戈：金庸小说应该是一代人的共同记忆。小时候我父亲读金庸，我也跟着读。在小县城里，那是为数不多的阅读选择。

这些年来，我几乎每年都要重读金庸，重读次数最多的是《倚天屠龙记》和《笑傲江湖》。这两本书的主角，虽然结局相似，张无忌和令狐冲都选择远离江湖，退隐林下，不过他们并不是一种人，张无忌的性格温和柔弱，做事顺其自然、顺水推舟，讲究“他强由他强，清风拂山岗；他横由他横，明月照大江”；在令狐冲的内心，金庸刻意塑造出一种对自由的渴望与执念，自由高于门派，高于权力，不自由，毋宁死。要总结的话，张无忌的价值观是自然，令狐冲的价值观是自由。

对于金庸先生本人，很多人把他当做大侠，我不这么看。我对他的定位，乃是大商人、大媒体人。用“侠”评价他，可谓误判。侠客对应的是游民社会，商人以及商业精神，对应的是现代社会。一个成熟的现代社会更需要商人精神，而不是侠客精神。

我在《少年游》里写过一个小时候的街坊，在他家里，我读到了金庸、古龙、梁羽生等人的文集。他的职业是澡堂的锅炉工，家里藏有两套正版的金庸全集，一套阅读，一套珍藏。那是1990年代，买一套金庸全集可能要花他两三个月的工资。正是从他身上，我体会到了读书的真意。那时常常在想，我们为什么而读书？为知识、为工作、为中国之崛起，总该有一个原因。我猜想他热爱武侠小说，可能是追随一种侠义的精神——我的故乡尚武成风，大有侠客横行的空间。拿这个问题问他，他的回答很直接，读书就是读书，没有为什么。当我后来开始思考读书的意义，想到“不为什么而读书”的时候，眼前便会浮现他淡定的模样。我承认“不为什么而读书”是一种理想状态，我自己很多时候也很难达到，但是难以抵达，并不代表不该追求。

澎湃新闻：在你的个人阅读史中，还有哪些关键的作品和人物？

羽戈：2002年春天我读到刘小枫先生的《拯救与逍遥》，他对中国传统文化持激烈的批判态度，所依赖的思想资源和凭借主要是西方基督教，二者对我而言都非常新鲜，正是这本书把我带入思想的大门。

影响我的第二本书，应是2003年我在重庆沙坪坝区图书馆里读到的朱大可先生的早年著作《燃烧的迷津》。那时我正处于一种迷茫、焦灼的状态，不仅思想惶惑，而且不知道该怎么表达这种惶惑，不知道该怎么写作，读完这本书后，我慢慢找到了一种写作的方法。

第三位对我影响比较大的是夏可君先生。他早年提倡心魂书写，我受他启发，意识到思想与语言的关系，开始审视汉语的变迁与出路，这构成了思想的一个基点。大学毕业前后，我一度对语言学很感兴趣，发愿写一本《汉语灾变史》，梳理20世纪汉语所遭受的种种劫难，历数汉语的“敌人”，文言、官话、党八股、欧化语体等等，还列过一个提纲，可惜此后不久，兴趣逐渐转向政治，无奈搁浅。

这之后，还得感谢止庵先生的书信集《远书》，他提出写作应该“勿渲染，勿夸饰，少少许胜多多许。”由此我开始注重追求简练、克制的语言，这也是我的写作生涯的一个转折点。当然，说起对语言的锻造，最大的老师其实来自现实，来自编辑，来自审读者。他们教会我怎么使用精简、克制、隐晦的表达。

澎湃新闻：学法律出身，以时评成名，你是在什么机缘下转向历史写作？这些经历对写历史专栏有什么影响？

羽戈：我读大学期间，先后在律所、检察院实习，那些痛苦的经历，使我决心以后不去从事相关的职业。不过，生在人间，总得吃饭。机缘巧合，自大三开始，四处投稿，结识了一些媒体朋友，所以毕业前半年，我提前介入社会，在《重庆青年报》的《激动周刊》做采编，从此混迹于媒体，直到2011年夏天才彻底脱离单位，自由写作。

年轻的时候讲求博览，无书不读，这种状态大概持续到2007年中，此后有所觉悟，开始收束自己。那时一手写现实，一手写历史，主攻中国近代史，对清末预备立宪这段历史尤其感兴趣。2012年之后放弃时评写作，完全转向历史。

常有人问，你一个学法律的人，怎么去研究历史呢？我以为这二者并非风马牛不相及。我读法律专业，最大受益即司法逻辑的训练，司法逻辑比一般逻辑学更严谨，更能锻炼思维能力和证据精神。这是一种方法论，可以用来分析案件，同样可以用来研究历史，辨章学术，考镜源流；而且法学讲证据，历史学也讲证据，对证据的重视，对证据的发掘和辨析，也是法律与历史相通的一点。所以我觉得法律人研究历史，正有得天独厚的一面。大体而言，这两者的相通之处要大于迥异之处，其区别主要在于态度，法律更像工具，有些冰冷，有些严酷，历史则强调温情与敬意，了解之同情。

澎湃新闻：你在最近出版的《激进之踵》中反思戊戌变法，为什么选择这一历史事件来写？

羽戈：对于近代中国，我最想探究的是清末预备立宪这段历史。我认为从1901年到1911年，大清最后十年，可称为立宪时代。要研究预备立宪，必须往前走，回到义和团运动，回到戊戌变法，甚至甲午战争。

还有现实的刺激和考量。1990年代以后，中国迎来了“思想淡出，学术凸显”的态势，激进思潮被批，渐进思潮兴起，但激进和渐进之间是二元论的关系吗？主张激进就一定要告别渐进吗？我对此一直很怀疑。

写戊戌变法这段历史时，我最想做两件事，一是尽量回到当时的语境，以了解之同情的态度来看看康有为、谭嗣同们为什么选择了激进而非渐进的路径；二是试图证明激进和渐进不是二元对立的关系，不是非此即彼的关系，他们还有一个共同的敌人：守旧。

在戊戌年间，乃至整个晚清时期，守旧派始终是庙堂之主力。只要守旧派在，激进和渐进的政治运动都不可能成功。从这个角度而言，戊戌变法是激进、也是渐进的失败。戊戌变法之后，二者显然都丧失了前进的空间，朝廷被守旧派把持，两年后爆发的义和团运动，正由守旧派所主导。

今天我们回头评判20世纪的中国，会发现一条清晰的脉络，那就是激进在1919年之后成为主流思潮。我在《激进之踵》序中引用过费正清的一段话，他在1943年9月的一封信里谈到，在当时的中国，“不激进无以成事”。我认为这七个字堪称中国近代史的最佳注脚。而激进思潮在中国近代史上导演的第一场政治运动，就是戊戌变法。如果我们要重审激进，就要回到原点，从戊戌变法谈起。

澎湃新闻：你认为过去对戊戌变法的主流叙事有哪些问题？

羽戈：一是史料的问题。在很长一段时间里，对戊戌变法的研究，都把康有为、梁启超留下的文本作为最主要的证据。事实上，康有为的《我史》、《戊戌奏稿》，梁启超的《戊戌政变记》等，存在不少作伪的成分，几乎每一句话都需要重审。

二是思潮的问题。现在研究戊戌变法，大都在渐进主义的主导之下，对康有为、谭嗣同持批判态度，认为他们的激进、狂热的政治手段导致了变法失败。这是原因之一，但我不认为是主要原因。

在《激进之踵》一书结尾，我谈到了戊戌变法失败的三点原因，首先在时势，改革的动力来自外界，来自列强的侵略，亡国灭种的危机刺激了变法，而不是内部所达成的政治共识，说白了，其动力是外因而非内因，内因不成熟，改革难成功；其次在力量，改革派没有形成统一的观念、组织，势孤力薄，哪怕拉上革命派合作，也不是守旧派的对手。最后才是人与方法的问题，康有为们可比庸医，所推行的“大变、全变、骤变”可比虎狼方。不过，在前两个因素的对比之下，这第三点已经不是那么重要。基于此，对于戊戌变法败于激进，败在了康有为、谭嗣同这些激进者手上的说法，我实在不敢苟同。我认为板子可以打，但没有打到点上。

其实我给自己的定位是渐进主义者，我一向推崇胡适先生，主张“进一寸有一寸的欢喜”“成功不必在我，而功力必不唐捐”。只不过，我们主张渐进，历史未必会渐进，个体的选择与历史潮流可能会存在反差。

澎湃新闻：《激进之踵》里提到这种人与时代的纠结：康有为的激进主义塑造了戊戌变法的政治气质，但激进的时代一路冲刺，反而把发起人远远抛在了起跑线上。

羽戈：是的。预备立宪前后的这段历史是很典型的情况。戊戌变法之后大环境转向守旧，出现了义和团运动，八国联军打进北京城，慈禧太后在逃亡路上幡然悔悟，启动新政。晚清新政正是一场标准的渐进主义政治运动，它的广度和深度都要胜过戊戌变法。康有为、梁启超想做而没有做成的事情，在新政期间慢慢实现了。但是，哪怕大清最后十年已经走在渐进的路上，最终还是爆发了革命，导致清朝一命呜呼。我认为这就是历史的不可逆性。激进主义可比潘多拉魔盒，打开了就停不下来。

不过需要注意，辛亥革命并不像后世的革命那样激烈，它是激进派和渐进派合作的产物，激进派点火，渐进派收割，二者以一种相当默契的方式主导了这场革命。由此愈发可见，激进与渐进并不是非此即彼的二元关系。