专访｜马伯庸：探索历史非虚构，挖掘明朝小人物的现代性

采写：薛雍乐（澎湃新闻）

当一个善于从历史中“大开脑洞”的小说家转型去写历史非虚构，会发生怎样的奇遇？2016年，被称为“文学鬼才”的作家马伯庸在微博上发表《学霸必须死——万历年间的一场数学大乱》，以一贯轻快的笔调，深入浅出地讲述了明朝万历年间徽州丝绢案的始末。来自老罗的10万稿费、微博寻人的行动，更是证明了这样似乎注定冷门的题材蕴藏的热度。

在那之后，马伯庸顺藤摸瓜，依据一手史料和学术著作，接连发表有关明朝历史的非虚构故事，直到今年1月结集为《显微镜下的大明》一书出版。其中除了关注不公平地方税收政策的丝绢案外，还描绘了在风水与经济之间权衡取舍的婺源龙脉保卫战、围绕宗教与宗族纠纷的杨干院事件、与政治运势息息相关的大明档案库（黄册库）发展史、探究基层官场腐败的彭县小吏舞弊案，以及一起被权力斗争裹挟的司法冤案。

搜罗史料、硬啃文献、寻访学者，看似吃力不讨好的研究过程没有让马伯庸望而生畏。数百年前小人物与当代人思维的相似性令他着迷，从具体的司法纠纷来探究基层运作的规律更令他看到了解码明朝历史的可能性。近日，在澎湃新闻（www.thepaper.cn）“镜相研究室”的专访中，他解析了自己在历史非虚构类型中的创作尝试，展现了发掘宏大叙事背后人物细节的独特魅力。

硬啃史料发现故事

澎湃新闻：您是怎么发现徽州丝绢案的？

马伯庸：我有一个朋友对明史很感兴趣，常在微博上分享一些八卦，有一天她讲了徽州丝绢案，说这本来是一件小事，结果越闹越大，最后皇上出面把这事解决了。我觉得这事还真有点奇葩，看了以后就转发了。

后来我有一次在知网看论文——这是我的一个兴趣，能从特别无聊的论文里看出值得和大家分享的点。我看到日本学者夫马进的论文，发现我本以为很简单的这个案子里其实有许多细节。

在中国古代史中，很多事件可能只被写成一两句话，对细节的记录很少，难得有一个记得清楚的。我在网上搜了一下，发现还真有人把这起事件最原始的史料《丝绢全书》做了一个点校。于是我就拿来看，有看不懂的地方就去搜论文，差不多花了有一两年时间，把它硬啃下来了。

我自己看得很爽，又讲给周围人听，他们也听得挺高兴，还觉得不过瘾，叫我把它写下来。这难度就大了，我不能直接把那本书翻译过来，前后涉及的政治史又相当复杂，许多数字还得自己计算，我数学不好。

林林总总大概过了两年多，最后我才鼓起勇气，把文章写完了，发到微博上，没想到特别受欢迎。

澎湃新闻：丝绢案的哪些方面打动了您，让您觉得这一定要把它写出来？

马伯庸：丝绢案最打动我的是其中利益集团在公共平台上的讨论。不同阶层在一个公平的场合就某个议题进行开诚布公的辩论，这在中国历史上其实很少有。史书里记载的大都是上面发出命令，下面执行就得了。但实际上，中国的基层和中层在涉及政策管理方面，一直都有大量的讨论和博弈。我觉得丝绢案就是一个特别典型的案例。

澎湃新闻：您又是怎么顺藤摸瓜，发现其他几个故事的？

马伯庸：通过写丝绢案，我认识了一些明史的学者。有时我会问他们还有什么特别好玩的东西。廖华生老师提到，他的一个学生做了《保龙全书》的整理点校，我发现也很有意思，再参考了许多论文，写成了一篇大家能看得比较开心的东西。

杨干院的故事也挺有意思，廖华生老师引用的一篇论文里提到了一个特别小的角度，我由此找到了社科院的阿风老师，他写了一篇论文，从杨干院来看明代对宗教方面的政策。从公开论文里看不出是怎么回事，网上说只有社科院有原本史料，而且属于文物了。我当时胆也不小，直奔过去，然后就被赶出来了，人家那是需要证件和介绍信的。

我只能去通过好几个熟人，锁定了阿风老师。他说，原本我肯定看不到，但他已经做了整理工作，马上就要发表了，我可以到时候买那期杂志来看。正好是过年，我带着杂志去了三亚。那个春节，我没干别的，就是把书读完，然后再把它写出来。

这三篇发表之后，我对档案的兴趣越来越大。有一次去南京，发现玄武湖里有一个黄册博物馆，我进去转了一圈，里面唯一一座雕像是一个叫赵官的人，据说他写了一本名叫《后湖志》的关于黄册库的书。我在网上没搜到，是在南京的一个特别小的书店里面找到的。

这本书很厚，字又巨小无比，还好我有经验了，咬着牙看，看完觉得这更值得写，因为它提供了大量历史上的细节，关于怎么处理档案等等。后来我就养成习惯了，会拼命去找水深处有没有更隐藏着更多东西，又写了后面的几篇。

澎湃新闻：在这么多故事里，您觉得哪个最难写？

马伯庸：最难写的是黄册库，因为它不光没有故事，而且大都是各种档案的记录、数字的变化，把这些写成一个让大家都愿意看下去的故事是特别难的。我写了几次都中途放弃了，也推翻了几次写法。

比如怎么开头我就想了很久。要是一上来就讲黄册制度影响了明代300年经济和政治的方方面面，里面有多少册、记录了多少资料……我看了都想睡觉，更别说其他人了。斟酌了半天，我想到可以从后湖本身的历史开始切入，让大家先对这个湖有兴趣，然后慢慢引到秦汉时档案的起源，再讲一路下来档案对朝政、经济建设的重要性。到第二章，我才开始讲黄册库是怎么回事，在制度之外，我还要找一些相关案例，更生动地讲给大家听，花了不少心思。

从基层琢磨历史逻辑

澎湃新闻：您提到要更多关注被史书忽略的普通老百姓而不是精英，这是本书非常核心的一个想法。您提供的这些普通人的故事，能不能让我们对明史有一些新的认识？

马伯庸：如果纯粹从高层来看，历史上很多事情是无法理解的。尤其是大明的灭亡，你可能知道国家加税了、老百姓活不下去了。但这是为什么？明代还有几次减税，但减税反而导致老百姓交更多的税，为什么？这在逻辑上好像讲不通。

但如果你深入到这几个故事里面去，就能看到，一个政策在从上传到下的时候，中间会发生怎样的变化，利益集团会怎样利用所谓的优惠政策去吸更多的血，老百姓又是怎样反抗。从这些细节里，大家能读出底层如何反映了这些事。底层是大明最重要的一个统治基础，它是怎么被蛀空的？官面上的政策和政策落地之间有很大的差距，我就是要把这种差距表现出来。

澎湃新闻：古代小民百姓的生活可能会给人感觉非常琐碎，那我们为什么要去关注他们的故事？

马伯庸：其实我们现在的生活也很琐碎，如果400年后有人来研究我们现代人，就会发现普通人每天的生活琐碎得不得了：早上起来先刷一会儿手机，然后起床，吃早饭，上班，回来接孩子，买菜，有时还要出去社交，关注一下重要新闻，要交水电费，给车做保养、年检，还要出去给孩子找学习班，给父母办医保……从400年后的眼光来看，现代人的琐碎程度简直不可思议。

我们现在看400年前的人也是一样，所以我觉得明史有一种现代性。我们看到这些明朝人的时候，会设身处地地去想。很多人对历史的兴趣并不是对历史上的某件事或者某个人有兴趣，而是我们从中看到了跟自己相关的东西。我们碰到的困惑，历史上的人们也在碰到。

比如帅嘉谟为不公平的税收政策上访很痛苦，但他一定要把事办完。我们碰到社会上一些不公平的事，也会想能不能像他一样有勇气把这件事情掀出来。以及保龙事件里讲到龙脉和烧灰之间的权衡，换到现在来说就是“金山银山不如绿水青山”，其实逻辑是一样的。

澎湃新闻：用小人物来折射大历史，其实在西方的历史写作中已经比较普遍，在国内也在逐渐流行，有哪些这样的历史书或者非虚构著作对您产生过影响？

马伯庸：孔飞力的《叫魂》，还有史景迁的作品，比如《王氏之死》和《胡若望的疑问》。还有罗威廉的《红雨》，讲一个县700年的暴力史。我看这些书时，很喜欢它们的视角和切入点，把中间截取的切片看明白了，整个大视野也清楚了。

当然还有黄仁宇的《万历十五年》。我看到很多书评说，看完我的书以后会重新去看《万历十五年》。我觉得我们两本书应该是彼此补充的关系。《万历十五年》其实在努力把视角从皇帝身上往下放，但它还不够下沉，所以我可以说是给它提供了一个补充阅读。

探寻虚构与真实的边界

澎湃新闻：您这本书的预期读者，和您小说的预期读者一样吗？

马伯庸：应该是一样的，因为我觉得能读我历史小说的人应该对历史有一定的常识，要是完全不懂的历史小白，估计会看不下去，所以要有一定的基础。这些人可能会对历史的细节会有更多追求。

澎湃新闻：您之前一直都在写基于历史的幻想小说，这跟历史非虚构最大的异同有哪些？哪个更难写？

马伯庸：最大的不同是要克制，不能放飞自我、彻底写成虚构小说。历史非虚构的魅力就在于它的真实性——当你看到那些充满了戏剧性和现代性的事例之后，意识到它们是真实发生的，本身就是一种很大的震撼。如果虚构太多的话，这种震撼感就消失了。所以一定要把这种创作欲望给压制住。

相似点就在于，历史非虚构其实还是在深入挖掘人性，因为政治制度、经济体系都会变，但人性的趋利避害、对亲情的考虑、对利益的维护，这么多年来没有任何变化。一部小说写得好，就在于它哪怕都是编的，但把人性写了出来。

对我来说，历史非虚构更难，因为要时刻控制住自己，还要从有限的资料里炒出一道美味的菜，不能把它做得难吃，又不能把它做得太好吃。

澎湃新闻：对于主人公的思维过程和心理活动，其实您这本书里也有虚构的成分。比如丝绢案里，帅嘉谟一步一步是怎么考虑的，您怎么去做到合理想象？

马伯庸：我觉得要从人性方面考虑。丝绢案的资料都是公文，不可能把帅嘉谟的想法写出来。但如果把他放在当时的情境里去，就能揣摩出他可能只有这一个选择。比如在原始资料里，帅嘉谟的第一份公文是写给海瑞的，第二份公文写给了另一个人，前后相差一年。为什么会这样，其实是没有记载的，但如果把这一年拉到海瑞的年谱里，就会发现，海瑞在接到文件的十几天后就离职了。所以我可以想象，帅嘉谟这时是很失望的，本以为靠海瑞就可以把这事翻过来，但没想到对方离职了，再重新准备、过一年再去做这个事情，结果可能就不一样。在这种情况下，帅嘉谟的心情我觉得就可以合理想象一下。

澎湃新闻：在史料有限的情况下，您怎么把主人公写得更鲜活一点？

马伯庸：问题不在于让他们更鲜活，而是在于不能让他们太鲜活。毕竟这是历史纪实，如果当成小说来写可能很好看，但真实的力量就被削弱了。所以我在写的时候，面临的最大问题是要克制住自己的创作欲望，尽量压缩在一个合理的想象范围内。

比如帅嘉谟在丝绢案中消失了几年，又一次出来。他给徽州府写的文件里提到，自己碰到了危险，就四五个字，在史书里可能一滑就过去了，但对一个人来说，碰到这么一件事情，尤其是又有老婆孩子，对他的冲击有多大？推己及人，我想，可能这件轻描淡写的事情对他的心灵冲击非常大。所以我就写他在从南京回来的半路上遭到了一次危险，这让他肝胆俱裂，然后就跑回老家躲起来了，一躲就好几年。

这在当时没有记录，但猜得出来。如果继续写下去，其实我可以写得更好看，可以写其他五个县的乡绅集资请了几个杀手半路拦截他，他死里逃生，最后吓得不行了。但没有资料，我不能瞎编。所以我在写这一段的时候，特意说我不知道他遇到了什么危险。杨干院里也有一段写不了，因为原始资料就缺了第14页，我不知道其中的事情，咱们接着讲第15页。反正我会尽量把这些演绎的成分写清楚，这样读者也都能理解。

架起学术与大众的桥梁

澎湃新闻：您在写这些文章前后和许多学者有所交流，他们是否理解您的写作动机？

马伯庸：他们都很惊讶，因为他们清楚地知道自己研究的话题比较冷门，没想到外行人会感兴趣，还能把它写出来。像我当时把杨干院的文章发出来，给我提供原始资料的阿风老师告诉我说，有几个明史圈的朋友把文章转发给了他。后来我就发现，这些学者也希望能得到公众的关注，但他们习惯于做研究，不太能想象怎么讲给大众听。我想，这活就交给我吧。

澎湃新闻：在沟通过程中，您觉得您作为作家和他们作为学者关注的点有什么不同？

马伯庸：他们更关注细节的准确性和严谨性，但那是通过纯粹学术性的表达方式。而作为作家，我希望能在保证严谨的前提下，把事情说得更好玩一点，或者说，我会有意控制起承转合的节奏。比如关于杨干院的档案大概也就十四五页，你看了这个档案，会觉得都是人名，如果严肃地写出来就是一个很枯燥的案例。而我至少对叙事节奏是有经验的，所以就想，是不是可以调整一下，用相对文学化的渲染方式写出来，在写的过程中刻意控制一下节奏，有时还要强行设一些悬疑，让它看起来环环相扣。

澎湃新闻：这些专业历史学者在读了您的书之后，评价怎么样？

马伯庸：在出版前，我都发给他们看过了，希望尽量别犯常识性错误。他们给了很多意见。有些属于硬伤，我就直接闷头改。有些是他们觉得表述方式是否不够严谨，我会跟他们解释这些是文学化的表达。

比如保龙事件里有一段涉及一个县令，要是正经讲起来就特别无聊，我就假设县令在接受记者采访。老师看了之后说，这个县令没接受过采访，古人说话也不是这样。我说确实不是这样，但我只是把它重新演绎一下，至少可以帮助大家理解。

我梳理稿子时，最后一道工序就是把所有虚构的地方特别加注一句。像采访稿写完之后，我会特意加一句说，这个采访当然不存在，但里面这些话的意思是当时保留下来的。这样就尽量让大家知道哪些是虚构的，哪些是真实存在的。

澎湃新闻：丝绢案发表后，您曾在微博寻找您参考最多的几名学者，希望把10万元的稿费分给他们。那时情况怎么样？

马伯庸：丝绢案的文章发出后被罗振宇那边看中了，他们想花10万块钱来买。我当时有点心虚，第一，我觉得很多东西只是被我翻译出来而已。其次，我虽然做了很多工作，但不是一个专业的历史研究学者，中间可能会有些错误，受之有愧。但人家给钱也不能不要，我就想了一个办法，说这10万块钱我就不要了，把这些钱分给我特别参考的四位作者。

之前我没有跟他们联系过，只是看他们的论文，于是就交给助理去找，助理通过学校找教职员工档案，或者通过熟人一道一道问。当时还有老师很生气，以为是骗子，因为他们从没想过，自己写的论文还有人会主动给钱。

我赶紧在微博上发了一个寻人启事，包括给做《丝绢全书》点校的秦庆涛老师发过去说：秦老师，我不是骗你，我给你证明就是我。他还给我发私信问：原来有人打着你的旗号过来，是不是真的？反正几经周折把他们都找到了，钱也都给了，其中几个老师就跟我变成了朋友。

澎湃新闻：您写这个书需要沉下心来，因为它相对更冷门，也需要更多的积累，但您又认为这是很有意义的一件事。这其中是不是体现出您在历史写作上的某种野心？

马伯庸：其实研究得越深，我就越没有野心。原来我可能会觉得，自己读了很多历史，想写一个中国通史，或者写一个高屋建瓴的东西。但研究深了就会发现，很多东西已经被学术界说透了，学者的见解比你深得多。这时就会感觉自己跟他们的差距越来越大，更不敢有什么野心说要写一个大历史之类的作品。

期待非虚构影视改编井喷

于2018年上线的马伯庸小说《古董局中局》改编同名剧集

澎湃新闻：您之后会不会继续去写这样的历史非虚构？有没有特别感兴趣的故事想再深挖一下？

马伯庸：这就看缘分了，因为要看有没有类似这几个故事里那么浑然天成的史料。如果资料足够，那我来做没问题，如果没有的话，我也编不出来。

我感兴趣的故事还有很多。方向的话，肯定还是明代或者是明清，还是地方上的这些，要么是小案子，要么是特定的职业。

我现在也在做相关的工作，不光是在知网上搜寻，还有其他各种地方。现在我找的资料很多都比较冷门，找不到影印本，只有收藏的古籍原书，我能接触到的难度非常大。保存的资料可能并没有那么丰富，可能一篇文章两三千字就写清楚了。故事性也非常重要，有些虽然历史资料很详细，但我没法把它写成故事给大家来看。

我接下去的创作肯定还是以小说为主，也与历史有关。这本非虚构其实就属于业余爱好，无意间得来的那种。

澎湃新闻：去年年底，《古董局中局》改编的剧集刚刚上线，现在其实也有一些非虚构作品被改编。您会不会也有这方面的想法？您觉得非虚构IP的改编前景如何？

马伯庸：我还真想过，如果有机会的话，把《丝绢全书》做成一部不用太长、8-10集的古装剧，风格强烈一点。但是第一，任何一个投资人看到它的题材，都会觉得不合适、市场发展不会好。第二，从现在中国的影视体制来看的话，短剧集的生存空间很小，因为它的盈利空间太小。所以如果投资做这种短剧集，我估计肯定是赔钱的，所以现在也就是在脑子里想一想。

国外的Discovery、HBO、网飞等等做了很多短剧集，都是从一个小切口、小人物入手讲历史。去年我看了Discovery频道的一部叫《搜捕炸弹客》的9集美剧，讲的是警察抓捕一个寄邮件炸弹的人的过程，有点偏纪录片，没有特别惊险的起承转合，但拍得非常好看。非虚构影视的前景其实就像科幻片一样：在《流浪地球》之前，所有人都不看好，但一旦有一个好的东西出现，我相信会出现一个井喷。现在非虚构积累的内容非常多，只是需要一个桥梁把它们向影视转化。

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