专访｜叶尔波利：全世界的音乐都一样，起浪，然后风雨停了

哈萨克族音乐人叶尔波利的第三张专辑《塔尔图》是在阿勒泰和妻子热依达一起完成的。他弹冬不拉，热依达拉库布孜，两件乐器不重叠，但每个音符里都有对方的影子。

三十岁之前，叶尔波利像真正的游牧民族一样逐水草而居。十三岁还在音乐学院念书时他就拜马木尔为师，十九岁和“马师傅”从伊犁去北京组IZ乐队。IZ的早期成员马木尔、吴俊德、朱小龙、张玮玮、郭龙都比叶尔波利年长有阅历，他喊他们“大哥”，“在那支乐队，我学会每一个声音都听得清楚，乐队像心脏一样是一体的，有力量”。

IZ是中国现代音乐史上一个重要的名字。它从哈萨克族音乐出发，生出多变面相，在先锋的路上义无反顾，但作为IZ成员无法致富。叶尔波利还有一支赚钱的乐队，多的时候每天演六七场。到酒吧，插线，半小时一小时唱完就拔线赶下一场，没时间感怀，也没有功夫迷茫，“时间就是金钱”。

被深圳的大海迷住是后来的事。叶尔波利第一次跟乐队去深圳演出时，被下飞机时扑面的热浪打中，“这个地方太奇怪了，我这辈子没经过这种空气。”

在深圳，他生平第一次看见大海，还发现一间有名的音乐酒吧里一天有五六支摇滚乐队演出。他想，“这就是我要去的地方”。

回北京以后他不好意思告诉“马师傅”自己想去深圳，但大海和摇滚的魅力又在不断膨胀。叶尔波利就把乐器都留在北京，跟马木尔说“去深圳一个礼拜，看朋友”，一个人就去了。“IZ特别喜欢迷幻，我想，我现在年龄那么小，喜欢的摇滚怎么办？”一到深圳，叶尔波利马上把北京的号码换了，“这样他们就找不到我啦”。

深圳的酒吧酬劳比北京高，城市年轻，人独立，节奏快。他喜欢生活节奏快的地方，一待就是十五年。叶尔波利从来不是思虑重的人，他很少让“未来”预先压在心上沉甸甸。

有一次旧天堂书店的阿飞问他，你会不会弹冬不拉？叶尔波利很不好意思，“弹那个会被观众砸酒瓶子的”。后来还是去角落拿了冬不拉上台，结果“观众很喜欢那个曲子”。他弹得也开心，觉得“特别特别找到自己”。

是一辈子弹唱别人的作品，还是自己创作？这时他逼近一直埋伏在道路前方的问题，终于不得不面对它。叶尔波利找了小宇（邓博宇）、文烽、廖凯，组了一支叫“哈萨克精神”的乐队。

什么叫“哈萨克精神”?“冬不拉就是哈萨克精神。”

冬不拉又是什么？马木尔的冬不拉、张佺的冬不拉、叶尔波利的冬不拉，哈萨克族诗人和老人们的冬不拉，人人手里弹出来都不一样。它有时候听起来像吉他，有时候像汉人的阮。技巧不再成为区别乐器的首要因素，叶尔波利觉得是演奏者的心。“有的人心里特别强，不会乐器，拿起来也能弹。”

他本来就是冬不拉演奏的高手，高手意味着琴的技巧足以表达内心，心里转过什么念头，弹出来就是什么。

“哈萨克精神”成立后，乐队渐渐开始收到去国外参加世界音乐节及爵士音乐节的邀约。去国外演出，就会有很多即兴的机会。“即兴是最舒服的。”在这个人类罕见的时刻，人与人之间的沟通仅仅依靠眼神和声音，沟通的手段收束到最少，“但（心里）特别明白”。

即兴是回应，要给对方时间。“全世界的音乐家（之间的即兴）都是慢慢开始，然后起浪。就像自然规律，刮风或下雨，然后停止。”

传统的哈萨克族音乐节奏强烈，叶尔波利喜欢。喜欢摇滚乐也是这个原因，有“可以跟着跪地板上甩头发”的强烈节奏。深圳的节奏快，摇滚跟它相得益彰。后来叶尔波利跟张智去云南待了一段时间录他的专辑，想着“哇云南怎么那么慢”。回阿勒泰陪母亲之后，“哇阿勒泰比云南还慢很多”。

时间层层跌宕下沉，拉长又变宽。游牧民族不挑剔，快了慢了，进入到里面就好。住回阿勒泰之后，叶尔波利很少出来演出。“我是长子，要照顾妈妈，她摔跤把两块膝盖骨都摔碎了。”

在阿勒泰几乎没有演出的机会。当地人喜欢流行乐，“哈萨克族人喜欢跳舞，喜欢开心”。叶尔波利则越来越能静下来。没地方演出，他就跟热依达去“环境很漂亮的地方排练创作”。要非常安静，两个人先竖起耳朵听周围的声音，然后进入时间里面。

冬不拉和库布孜，曼陀铃和口弦，男声和女声，各自占据空间的一块。因为空间辽阔所以绝不拥挤，每个声音都清晰送入耳中。他们商量好不同时演奏，就像天上不会同时出现太阳和月亮；很少有急骤的节奏，他们自己创造山峦起伏的地平线。

叶尔波利和他的“马师傅”其实殊途同归。马木尔做工业摇滚，做先锋实验，始终没有远离人类的原始本能。叶尔波利以人为容器映射自然，“人”亦必须保持本真才不会扭曲了自然。

“从阿勒泰去云南，哇云南太快了，云南去深圳，更快！”

澎湃新闻：描述一下你和热依达认识的那场阿肯阿依特斯（注：哈萨克族的特色盛会）吧。一场完整的阿肯阿依特斯是什么样的？现在的阿肯和从前的有什么不一样？

叶尔波利：2013年，伊犁举办了巨大的阿肯阿依特斯。他们邀请了很多阿勒泰、塔城、伊犁的大乐队，我俩是在开幕式的排练上认识的。我们都热爱音乐，互相交流。（注：热依达出生在新疆塔城的哈萨克族音乐世家，父亲是已故哈萨克族著名作曲家、冬不拉演奏家黑扎提·赛提哈孜。哥哥都曼·黑扎提是哈萨克族冬不拉演奏三大流派代表人物，有冬不拉作品集《山鹰》）。阿肯有很多不一样的形式，赛马、摔跤、姑娘追（哈萨克语“克孜库瓦尔”，一种马背上的节庆活动），特别特别好玩儿。

很多年前的阿肯是老人家唱，叔叔阿姨这样的大人们。现在不一样了，年轻人也特别厉害，唱的全都是即兴的诗，两个人对唱。

澎湃新闻：你是哪一年从深圳回阿勒泰的？为什么在那个时刻做这个决定？

叶尔波利：三十是一个男人最好的开始。三十岁的时候我回到家里，我跟妈妈说，我三十岁长大成人了，可以把三十岁生日和妈妈一起过。我妈妈的身体那时候就不是特别好。我就和妈妈待了一段时间，中间也去了几次深圳。回来之后她不小心下楼梯踩空，膝盖上的骨头都碎了，装了钢板走路也不方便。我就一直陪着她，家里第一个儿子嘛。

我在外面跑了很多很多年，外面的时间也挺好。但是和妈妈过，特别幸福。那个时候我决定回阿勒泰。现在还在这里，很幸福。

澎湃新闻：家乡的生活和深圳的差异大吗？回去之后，你需不需要重新适应那里的生活方式？

叶尔波利：深圳，南方嘛，天气特别热。也有大海，我喜欢大海。回到家以后，这边基本是哈萨克族人，想法和速度特别慢。

我从深圳先去的云南，觉得好慢呐那个地方。再从云南回到阿尔泰，哇更慢。有次从阿勒泰去云南，哇云南太快了，云南去深圳，更快！

这里的空气特别好，山山水水，水特别好。这里就是一个安静待的地方。我现在喜欢这里。以后看我们音乐的路上如果发展得好，我还是很愿意在快速的地方生活，因为我也喜欢快。

阿尔泰的自然很美，冬天可以滑野雪，四季都能骑马。就是这边没有大海。

我去哪里都是不一样的美丽。不一样的人、空气，一切一切都特别喜欢。我不挑剔地方。

澎湃新闻：对我们来说，能听到你现场的机会比从前少了。在家乡你的演出机会多吗？形式和状态与从前有什么不同？

叶尔波利：回来以后一直和妈妈在一起，很少出去了，取消了所有演出。现在可以接一些了，但不像从前特别多。

阿勒泰没有演出的地方，这边都喜欢流行音乐。只能带着冬不拉、吉他、库布孜，和我爱人去环境很漂亮的地方和自然交流了，顺便自己排练。

希望以后我能慢慢跑起来。这样更好。

“库布孜是萨满的法器，什么声音都能发出来”

澎湃新闻：阿勒泰的音乐场景是什么样的？

叶尔波利：哈萨克族人喜欢自然，有困难就去解决，对有生命的东西都特别珍惜。哈萨克族人也很喜欢自己的古典音乐，喜欢民谣。从前大家都是冬不拉弹唱，现在结合了流行乐，节奏更欢快，有点像迪斯科。

澎湃新闻：这张专辑的创作过程是怎么样的？两位各自做了哪些从前没有过的尝试？

叶尔波利：创作的时候必须有个特别安静的地方。去特别漂亮的草原，有山水的地方，聆听那些声音，慢慢进入那个气场。

我们尝试了不能两个人一起弹。很自由地，我弹完以后你来说说话，聊天的感觉。这个灵感是从大自然找到的，不燥也不累。

澎湃新闻：遇到热依达之前，你的冬不拉有过正式和库布孜合奏的经历吗？

叶尔波利：没有过。不过我知道库布孜是一种很有灵气的乐器。它上面什么声音都有，就看演奏者如何演奏。

慢慢听，好像也有电子的感觉，音色特别舒服。所有的声音，动物的声音、风声，库布孜都能发出来，特别美。它不用效果器，它就是一个很有效果的乐器。

以前库布孜是萨满用的法器，声音特别神秘。

澎湃新闻：做音乐到现在，你的冬不拉碰到过哪些特别棒的合作者？棒是因为乐器的关系，还是更多因为演奏者?

叶尔波利：“哈萨克精神”在深圳的时候，我们乐队去国外参加一些世界音乐节。国外乐队来中国的时候也会说，“叶尔波利能不能跟他合作”。钢琴大师，实验音乐大师，来中国就邀请我和他们即兴。

音乐、乐器、人的交流，一定是乐器和人一体的。心里想说的，手就是你的想法。乐器和人合一就好了，不然就乱七八糟了。人的情绪每刻都不一样。肯定是你想到什么，手上就弹什么。

澎湃新闻：不同的时期，你的演奏方法有过什么变化吗，受过哪些音乐的影响？

叶尔波利：我的老师马木尔，还有旅行者乐队的张智、吴俊德。

小时候他们给我力量。我在马木尔身边待得最久，十三岁就跟着他了。那时候我在上音乐学院，他是玩摇滚乐的，特别崇拜他。

慢慢开始听国外的民族音乐，全都不一样，特别好奇。去国外世界音乐节的时候，所有的参与者都完全不一样，特别震撼。每个人都有巨大的影响力。音乐永远学不完，很深的。

澎湃新闻：之前你说过喜欢阿拉伯和印度音乐，觉得亲切。这两种音乐都有细密的几何感和简洁的肃穆感。哈萨克族音乐中有这一部分，也有完全不同的部分。哈萨克族音乐不同于它们的特征是什么？

叶尔波利：我喜欢全世界的民族音乐。音色、旋律，每个民族都不一样。

哈萨克族的音乐和哪个都不一样。哈萨克族人的生活方式比较广大，听得没有那么复杂。我们的音乐简单，多听也不会腻。像大草原，胸怀特别大。

“年轻时时间是金钱，根本不可能和别人交流”

澎湃新闻：音乐家在人群中表演和独自演奏、歌唱的状态应该是不一样的。你的音乐都像来自独处的时候，很静谧专注。为什么？

叶尔波利：我自己的音乐是自然给的，很自由，速度里的快和慢很自然，马上就能往里面投入自己的想法。

我也是在路上。回到阿勒泰以后学会了静下来，发现和从前完全不一样。

以前我在深圳的时候音乐也是快速度的，那个也很舒服。但现在学会在慢速和快速的时间里游泳。

澎湃新闻：你的三张作品经常会有湿润的南方雨水的感觉，有很多留白，为什么？它和传统的哈萨克族音乐一样吗？

叶尔波利：哈萨克族音乐节奏性很强。以前我的音乐也是比较强的。回到阿勒泰以后一起玩的音乐人比较少，没有乐队怎么办？要做点不一样的东西，就做了一张《阿勒泰》（2015）。

一个人，少了很多乐器，怪怪的。需要创造一个人的演奏，和一个人的唱。我的作品里有大海的味道，因为我在广东待得久，它让我吸收了很多空气和水。

阿勒泰没有大海，当时我又想到大海，就写了《浪》这首曲子。这是一首时间的曲子。这张专辑里的《雨滴》，声音上可以做出来水的味道。

一个人，两三个人，四五个人，都没问题。

澎湃新闻：好的音乐家可能不是职业的，他不一定会出来“表演”。在家乡你会去找这样的人吗？

叶尔波利：职业的速度是练出来的。没练过也有很多厉害的，天生合适，或者心里的东西很厉害。

心里强的人，没玩过乐器的，拿起来就能演奏。阿勒泰能找到一些可以一起演奏的，和朋友见面也会玩儿。但是他们都太忙了，很少有机会。

澎湃新闻：你的第一张专辑叫“哈萨克精神”。当时你有没有想过什么是哈萨克精神？这个问题的答案到现在有没有变化？

叶尔波利：我在深圳的时候有一支乐队，跑很多很多酒吧，唱流行唱摇滚，唱唱唱唱唱很多年，跑了六七年酒吧。后来我突然有这样的想法，难道要永远唱别人的歌吗?

有天阿飞问我，叶尔波利你会不会弹冬不拉呀，能不能舞台上来一曲？我担心客人扔酒瓶。就特别不好意思，角落里冬不拉找出来以后还是上了。弹了以后特别特别找到自己。很多人很喜欢这个乐器。

我的第一张专辑叫《哈萨克精神》。深圳的哈萨克族人特别少，我身边只有我一个。冬不拉就是哈萨克精神。那个时候我大量改编哈萨克族民歌。鼓手叫文烽和小宇，贝司叫廖凯，融入了很多风格，放克、雷鬼、迷幻、传统。

我们开始参加国外的世界音乐节，那个时候年龄也小，慢慢就火起来了。

澎湃新闻：很多音乐人，有过漂泊经历的，会在日后怀有感情地叙述这些经历。但我没有找到你的这种叙述，不管是做乐手的经历，在大城市生活的经历，还是小时候的经历。是觉得这些不值一提吗？

叶尔波利：我从家里出来，从伊犁去北京的时候大概是十八九岁。一直在外面，每天排练、演出。演出的时候特别忙，跑到一家酒吧，线一插，半小时或一小时演完，立即拔线去下一场。

年轻的时候时间是金钱，根本不可能和别人交流。为了音乐，把所有的东西都扔掉了。几乎没有时间和朋友交流。

现在安静下来，觉得以前好忙啊。那个时候也很好，年轻不累。要先把生活弄得好起来。

“即兴就是大家用眼神交流，在时间里面比赛”

澎湃新闻：即兴中，通常你是个性比较强的那一个，还是更倾听的？

叶尔波利：即兴是最舒服的。我会聆听对方的音乐，慢慢进入类似回答问题的感觉。音乐有慢、有快、有迷幻的。但所有的音乐家都是慢慢开始，然后起波浪。浪起来以后，越来越快，然后慢慢收下来。全世界的自然规律都是一样，刮风或是下雨。

你老是强，特别厉害，没有特别弱的时候也是个麻烦。

进了音乐，把你的想法拿出来，就很好了。

澎湃新闻：与他人即兴和独自创作最大的不同在哪里？

叶尔波利：即兴就是我们去看别人心里面的东西。互相看着，他会给我点时间。大家用眼神交流，在时间里面比赛。

两个人都知道语言不通，演奏的时候觉得互相很明白，互相让着，在时间里奔跑，飞起来。一定要互相让着。

澎湃新闻：19岁加入马木尔的IZ时，你为乐队带去什么？从乐队里学到什么？

叶尔波利：十九岁时和马木尔去了北京，IZ成员还有吴俊德、朱小龙、张玮玮、郭龙。我带的是冬不拉和曼陀铃。

我学会了乐队里每个声音都要是清楚的，每个声音都听得到，这是乐队的力量。我还跟他们学会了做饭，很多很多，精神上的东西。乐队是一体，像心脏一样，才有力量。

澎湃新闻：到了2013年加入旅行者的时候，你已经有了很多积累。这支乐队对你的个人创作有影响吗?

叶尔波利：乐队里有“舌头”的大哥吴俊德、张智、哈萨克精神的鼓手文烽，加入以后特别开心。这个乐队比较大，有二十多个人，蒙古族、藏族、哈萨克族、汉族都有，都是旅行者，都可以加入这个乐队。

所以我有三个乐队，哈萨克精神，IZ和旅行者乐队。那时候特别忙，忙得没有时间了。

祝大家越走越远，对音乐的态度永远不变。