吕格尔：传统和现代化不是简单的二元对立

中国摄影年度排行榜由丽水摄影博物馆在2013年发起，是中国摄影发展的一个风向标，旨在针对上一年度国内涌现的优秀专题摄影作品进行公推和综合审议，最后评出本年度上榜作品。日前， 第六届排行榜的推荐和评审工作已圆满完成。轮到你了将对这些上榜摄影师进行一一专访，这是轮到你了介绍的最后一个上榜作品：摄影师吕格尔的入选作品《羌的山》。

摄影 | 吕格尔

第一章：羌的山 羌的词意在上千年历史中不断变化，在古代是对西方异族的统称，如今意指的羌族主要生活在中国西南部的高山中。2008年汶川地震后的援建，原本阻碍与外界相通的山，修好了能通车的公路，反而成为了与外在世界融合的加速器。我尝试以一种“身在此山中”的角度，寻觅羌人和山川从历史到当下的内在关系。   羌族释比是其中一条拍摄的明线，羌族没有文字，文化传承依靠释比世代口传心授，同时释比也在羌族的节日、耕建婚丧中扮演着重要的角色，围绕拍摄释比到羌人的信仰，人和土地。

另一条线关乎主体和少数的交流边界，最早我溯源到了三国时期，贯彻了诸葛亮和夷政策的蜀国将领姜维。再到20世纪西方传教士以一种早期人类学的方式对羌的拍摄调查，以及本土的人类学摄影家庄学本，我以一种置换的方式在历史和空间里对他们进行了回望，最后反思从打倒牛鬼蛇神到当下铺天盖地建设旅游景区的转变。

  

第二章：上山寻海

 上山寻海看似一个缘木求鱼的过程，开始转向更为诗意化的地域和身份物像的寻找。记得小时候长辈给我讲过，家乡汶川在很久以前，是一片汪洋，我也似乎明确的记得，那时常在山上的泥土中找到过细小贝壳海螺的痕迹，于是有一天我拿着铲子，徒步爬到姜维城的那座山上，想要进行一次“考古发掘”，找到沧海桑田的痕迹。可是一整天我的战利品只有一堆蜗牛壳、动物骨骼和一个写着1985年生产的搪瓷杯。   经过资料查证，在三叠纪时期四川盆地是蜀海，汶川地区则属于滨海环境。我决定上山去询问羌人，是否与我有共同的记忆，“你有没有听说过汶川在很久以前是一片海？”。采访录像里有不同身份的羌人给了我不同的答案，释比给我讲诉了关于海的传说，有人理解成为了海子，有的人表示听说过并列举了一些沙石相关的例证，当然还有一部分人明确的表示从未听闻。

在这些过程之中，我遇到了很多与第一章《羌的山》有着微妙联系的景象，张开双臂的雪人，被涂抹的白石、假山、假马、熊猫、困住的佛像……

  

第三章：星海

 星海是最终的答案，在山上我遇到了一个地震后被遗弃的“星空帐篷体验区”，于是我开始有了做星海的想法，我收集山上的沙石，撒在大画幅黑白底片上，在暗房里进行物影成像的曝光，通过参照真实星空进行数字上色之后，沙石涅盘成为星海。我也似乎找到了那片海。   

与吕格尔的对谈

轮：整个作品使用的“章节”这种文学化的结构，是预先想好的还是一步步推进的？在接下来还会有第四第五章的续写么？

吕：最开始我和大多数创作者都要做的事一样，回到家乡拍一拍。那时是才读大二，哪能预先想好，在拍摄过程中读了一些民族志资料，而且我发现得到的图像逐渐减少了有明确指向的羌的元素，这才有了第二章。这三章画了三个大圈，也注定是个长期计划，可能一辈子都拍不完吧，三章目前是一个寻找问题提出问题寻找答案最终释然的完整体，大概不会有第四五章节，不过谁能料到接下来的见遇，也许会改变我的想法。 

 轮：在拍摄的前期你使用了一种类似人类学家的“田野调查”，怎么看待这种方法在今天摄影创作中的应用？

吕： 跨媒介跨学科是现在的趋势，不过我毕竟不是专业做人类学研究，也只是借用一些方法和他们的研究所得，最终做的依旧是摄影里面的事情。

轮：记得有一张释比和一个信号接收器站在一起的照片给我印象挺深刻的，两者都像是连接某种信号的中介，但是又属于截然不同的文明体系。你在文字里用“禹步”来形容这个关系，可否就切身的经验来具体谈谈这种矛盾和割裂感？

吕：我之前也很喜欢这张照片，但是我现在觉得它太直白了，这张照片是在创作的早期阶段拍的，羌人的原始宗教相信释比能够接受天地神灵的信息，在拍摄释比的时候，他正在给我讲述释比传说的故事，那时正在房顶的用来晒玉米的平台上，最初的设想是能得到一些释比与山的图像，在拍摄完成往回走的时候正好遇到了一个巨大的“锅盖”（电视信号接收器我们那边的称法），于是就得到了这张图像，不过我现在觉得这张照片过于直白，总是在不停的否定自己。也不是截然不同的文明体系，不只是这一地区，整个世界都是一直在不断的经历这种传统与现代化之间的矛盾。传统和现代化并不是一个简单的二元对立，现代化也并不只是工业化或者是经济发展，它包含了一种社会的理性化。很多传统不管我如何用摄影去记录它，它最终可能还是会消失。

  轮：如果说《羌的山》还是属于传统的纪实摄影，那么这个三部曲中，后两部开始越发向“诗意”递进，包括最后的人造星空等，怎样看待这几种摄影语言的切换？你认为他们仍是“纪实”的范畴吗？

吕：摄影虽然是从现实中截取，但是它能得到的只是极小的一部分。谈论摄影的真实性无疑是自欺欺人，就算是纪实报道摄影所标榜的真实也不过纪的是拍摄者或所属机构价值观下自以为是的实。

轮：第三章里你说“星海”是”最终的答案“，但那其实不是真实的海（虽然它可能来自曾经的海里的沙），而更像是一个象征，设置这样一个略带抒情的“结局”有何用意？

吕：我当时自认为它是一种释然，其实上是一种妥协和无奈，如果都释然了将来还何谈创作。

 轮：据悉你也自出版了一本同名摄影书，书上的排版和展览上是否有不同的考虑？可否顺带分享一些在制作图书时学习到的经验。

吕：羌的山这组分了三个章节，70多张照片，观者在网络或者展览看到的可能是碎片化的信息，一本书相当于一个几乎是永久时限的展览，而且它可以很完整的呈现作品的结构也就是作者的意图，因为书有个前后的顺序，而且书和读者有一种与生俱来的亲密关系，它是可以付出很少的代价就能私人拥有的。

 吕格尔1995年出生于四川，毕业于鲁迅美术学院摄影专业，目前于北京邮电大学攻读硕士学位。他的创作多聚焦于边界、身份与历史的探索，曾获索尼青年摄影师计划奖，新锐摄影奖，中摄协青年人才培养计划等，入围Lucie基金会新兴艺术家奖学金，玛格南基金会纪实摄影基金等，2018自出版摄影书《羌的山》入选中国摄影图书榜。

个人网站：www.lyugeer.com

采访&编辑 / Zhang Yehong