文化观潮｜茅威涛：退休后，马云和宋卫平让我做百越董事长

【编者按】

改革开放后，一批“文化人”出走体制内，投入到市场经济的大时代，开始重新设计人生下半场。

在大时代下，这些“文化人”的个人命运发生了怎样的转折？作者张英在澎湃新闻·请讲栏目推出“文化观潮”系列口述。讲述“文化人”所经历的汹涌澎湃的改革大潮。

今天刊发的是小百花越剧团原团长茅威涛口述，讲述她在小百花的过往以及退休后的生活。

2018年8月26日，越剧小镇《剡溪古韵》朗诵会在浙江省人民大会堂举行，茅威涛在现场朗诵。 东方IC 资料图

茅威涛选择了一个好日子，在越剧诞生日、世界戏剧日这一天，在杭州黄龙宣告与她有关的三件大事。

一，退休；二，卸任浙江省小百花越剧团团长；三，担任浙江百越文化创意有限公司董事长。

茅威涛身穿藏青的素色长袍，和马云、宋卫平、贺勇以及接任小百花团长刘建宽站在新闻发布会的舞台中央，宣布“百越文创”正式成立。和她站在一起的这三个人，都是她的粉丝票友，也是百越的股东单位代表。

新公司由阿里巴巴集团、绿城集团、远行地投资有限公司及小百花越剧团出资发起成立，将主要从事中国越剧场的整体运营，除了大剧场、经典剧场、实验剧场的策划演出，还会从事戏剧的剧目制作，项目投资和艺术教育。

茅威涛的退休并不意味着她的艺术生涯就此终结。上世纪九十年代初期，她曾经是第一批“文人下海经商”的代表人物，除了茅威涛工作室，演越剧，做电视访谈节目，拍电影电视剧。百越公司将是她全新的舞台。

“希望不久的将来，国内外的游客到了杭州，除了逛西湖，喝龙井茶，还能够到我们的剧场看越剧。就像全世界的游客到了伦敦，就会到西区剧场去看一场戏。”

2017年底，作者在杭州采访了茅威涛，讲述她与越剧的故事以及退休后的宏伟蓝图。

退休

《寇流兰与杜丽娘》从伦敦演出回来，我就开始想退休的事情了。

我给自己定到60岁，如果没有完全发胖，扮起来不能算玉树临风，形象还凑合，嗓子条件还好，如果还能唱的话，我准备唱到60岁。这是我给自己的一个规划。

６０岁以后，我真的不唱了，我肯定不会像以前的老人家，身体吃不消，演一个折子戏，我觉得也没什么意思，可能就见好就收，会退下来当老师去。

我这几年，同时兼任了浙江音乐学院、浙江职业艺术学院的特聘教授，在百越文创的工作以外，我会在大学里，在小百花越剧团里，我会多花一些力气，培养年轻人才。

那小百花这次参加一个青年比赛，浙江全省的各个剧种汇演，我们团一个第一名，两个并列第二名，一个第四名，一个第十名。在他们参加比赛之前，我花了几天时间，和他们一起在排练厅里，一点点这么抠戏，从唱腔到表演抠下来，他们真的就会有进步，明显感觉到他们在成长。

我拿出1/3的时间，指导小百花的年轻人，再拿出１/３的时间，当好大学的特聘教授，除了给本科生上课外，还要带好研究生。

目前中国文化事业单位体制举步维艰，运营和管理还在农耕的时代，一直就没走出来。它的生命力就是不死不活的，政府一定要养着这些单位，再怎么样也不会让它死掉的。

我在小百花当了18年的团长，我这种个性，小百花如果是这样活着，我肯定不会回小百花当团长的，我做一个自己的工作室很轻松，想演戏演个戏，想挣钱挣点钱，小日子过得很好。干嘛要回来受罪啊？归根结底，还是热爱越剧，爱小百花。

现在又有很多人说闲话，茅威涛是不是下海经商去了？我说错了，我当时当团长不是为了解决一个正处级，现在我当这个董事长也不是想去当老板。我就是想以我的理念，以我对当下戏班子生存的认知，来打造一个剧团的可持续发展。

越剧发展到今天，我知道已经有瓶颈，你必须要跨到市场里面去。

我当初当团长，承诺给大家每年增长3%，我没有食言，我每年都做到了。我当初说，吃咸菜也要把越剧唱下去，后来我发现，吃咸菜越剧是唱不下去的，我改成“唱越剧凭什么买不起房子买不起车？”后来大家也都有车、有房了。

以前我们演出，跑龙套，大家都不愿意。现在，根本不需要动员，因为场次是一个标准，按照场次拿钱。

当然，你成角儿了，主演，你的演出费跟同台的演员就落差巨大，马上买车、买房子了。这18年里，我用了一套相对企业化管理的机制，没有演职人员不干活可以拿钱的。

中国越剧场开张以后，小百花的演职人员在那里演出，可以拿一份团里的工资，还可以拿到一份公司给的钱。演员只要成角儿，如果场场演出，一年两百场，一年收入几十万。双职工的话，一年五六十万，很不错了。

在小百花的过往

在我的策划推动下，小百花越剧团和绿城、阿里巴巴、浙报集团四家联合组建了一家文化产业公司来托管经营，投资一个亿来经营中国越•剧场（原小百花艺术中心），我做董事长，做法人，小百花剧团变成生产车间，每年多少剧目，完成多少场演出。聘请CEO具体经营管理，咬紧牙关度过这两年，小百花越剧就会慢慢走上新的格局。

很多人会不理解百越和小百花的关系。

我过去一直想，在转企和保留事业编制两者之间，我们有没有第三条路？我就取了个名字叫“事代企，企代事”，这就是我未来想要去尝试的。

我想告诉大家，第一，百越、小百花以后依然是一家。只不过是百越用公司的方式来经营小百花剧团。第二，我尽管转换了身份，不当团长当了百越公司的董事长，但我的初心未变。

从产权来说，小百花未来还是省里国有院团，但我们的用人机制、经营机制完全市场化。中国越剧场是小百花的产业，委托百越文创去经营剧场。

合作十年后，小百花觉得百越运营剧场不靠谱，可以终止合同去找别人做，我们如果合作不顺畅，也可以再找其它剧团，自己另起炉灶。

在回小百花当团长以前，我其实已经下海了，有自己的茅威涛工作室。

我来做工作室，当初跟郭导（茅威涛丈夫郭小男）两个人两年不到，公司从零资产，到180多万纯利润。我1999年给山东曲阜策划的大型广场乐舞《杏坛圣梦》，现在还在演出，快２０年了。1990年代，180万真是一个天价。

郭小男手上有好几个这样的项目，所以人家说茅威涛怎么那么多钱？你管我？我又不偷不抢，我们工作室理理账，钱比小百花多多了。接手小百花不久，我就把公司注消了。主要是怕影响工作，惹闲话。

在小百花演戏，到现在为止，我不单独拿“角儿”的演出费。我就只跟团里面拿演出费。我们分管营销的团长跟我说，茅茅对你太不公平了，二三十万一场戏，你也就拿个八千一万块。

按照外面的行情，比如我们团能收入二十来万，我拿五万是合理的。我不要，因为我们现在在体制内，我们是一个差额拨款单位，我必须要像过去的角儿，要养一个戏班子。

但我个人在外面演出，做产品形象代言，完全走市场价。我可一点都不含糊，杭州城里多少出场费，出城以后多少费用，你们来跟中间经纪人谈，必须这个价格，要么我不去，因为那是市场。

未来与产业化

很多文艺院团不景气，其实和自身不努力也有关系。小百花为什么越来越好，就是因为我的坚持，才有了今天的这个局面。我当团长的时候，班子里为什么会齐心协力地支持我？因为我没有私心。

有任何成就，我一定说是大家的，茅威涛如果没有大家，没有我们这个团队，我一个人做不到现在的成绩。但是一旦出现问题，我一个人的肩膀全扛起来，别看我是个女的，我不愿意影响大家的前途和发展。

我是个工作狂，身上都是伤痛，上了床就能睡觉，睡醒了明天又开始满血复活，又可以工作了。因为什么？我的精神、身体灵魂是通透的，我一直说我是11点钟的太阳，底下都可以站着的，没有阴影的。

我的困惑和我的尴尬在哪里？靠我自身的力量，小百花越剧把越剧已经做到极限了，把艺术创作也做到极限了，我现在担心的是，如何能够让这个剧种更好发展。

政府出钱养剧团，很好，但力度还要加大。要改政策，改资金。比方说，小百花这样的剧团，企业在支持的时候，能不能给予税收上的优惠？另外，国家养剧团不能撒胡椒面，一碗水端平。应该养那些出好戏、出艺术精品的剧团。俄罗斯的改革是，经过艺术评估，政府只拨款供养代表国家最高水平的顶尖剧团，香港的方法也不错，只扶持五个剧团，全额拨款，对其他剧团实行经费申请，提供项目资助排戏，谁的演出质量好，来年就优先拨款。

日本的宝冢剧团，是女子剧团，他们在日本东京、大阪和本地有三个剧场，常年演出，他们在日本公众心目当中是至高无上的一种艺术形态。很多中小学调查，百分之七八十的女孩都说梦想当一个宝冢的演员。宝冢能够做到这样，我希望并相信“小百花”也会做到这样。

小百花有专有剧场以后，我们将来就采用百老汇或宝冢剧团的运营模式，一个大戏，由ABCD组，不同的演员轮演，比方说《三笑》这个戏，可能设它三组、四组演员，轮番演出。

然后某个人在演主角的时候，下一场戏可能去演二号，也可能去跑龙套，也可能休息。他一年始终能保持一百到两百场的演出，他的收入是稳定的。那时候，就不再是因为我茅威涛出场了，票房就高了。

普通观众来杭州旅游，他不是冲某个演员来的，他是冲这个戏去看的。就像我们看百老汇，我们是冲《悲惨世界》、《猫》、《西贡小姐》，而不是冲《西贡小姐》今天谁演的，它不重要。我们要转换观念了。

未来，我们不再靠“角儿”来养一个团，而是靠一个剧目，一个产业，靠这样的秀场养活一个剧团，一个剧种。最终目的是为了发展越剧这门剧种和这门戏曲艺术。

为越剧找出路

我个人现在赚钱很容易。比方说绍兴有一个企业家，妈妈80大寿，要我去寿宴上唱一段，开价三十万。哎呀，我纠结，三十万至少可以维持家里一段时间生活了。我女儿和郭导嫌我掉价，不让我去。你看我就是这样挣钱机会，都不去的，因为我觉得我也活得很好，是不是？

我坚信，真正推动一个民族发展的文化，它一定不是流行的那些东西。是什么？它是精英文化体系里面最接地气的文化，在中国就是戏曲，是民族文化里最重要的枝蔓。

算起来，从宋代开始，到元有杂剧，明清传奇，再到三百多个地方的剧种，这样一支艺术脉络，流传到今天。如果茅威涛能够摸索出一条道路，三百多个地方剧种都在衰落的时候，我们走出一条新路，给中国地方戏的传承和发展，提供一个范例，那一定是有价值和意义的。

国有剧团的领导，相当于职业经理人，没有产权，两届干下来，换个地方当领导。所以他们不会长远打算，没有这个动力，只会急于求成，做短期、立竿见影的项目。

因为日本的剧场是家族产权，他就能够控制质量，就有品质，一代一代传下去。包括小百花，如果不是茅威涛，这个剧团很可能就平庸下去了，因为它本来只有很短的历史。上海越剧团哪个不牛？但为什么最后发展成那样？原因我们都很清楚。

退休后，我要与志同道合的人一起做好百越文创。

马云祖籍是浙江嵊州，夫人张英和宋卫平一样，是土生土长的嵊州人。对他们来说，嵊州就是小时候的乡音。到现在，越剧发源地施家岱村里的百年古戏台还留存着。

八年前，宋卫平捐建的嵊州越剧艺术学校落成典礼，邀请我去参加，在这个活动上，我和宋卫平聊起了越剧艺术的传承发展面临的问题。回到杭州以后，宋卫平邀请了马云，我们三个人见面，讨论越剧人才培养，越剧艺术发展，越剧市场前景，越剧的专有剧场，后来我们决定组建一个商业运营公司，运营小百花艺术中心，改名中国越剧场。

宋总请马总担任大股东，并戏言自己一定唯马首是瞻。马总则谦让，本来只是想跟在老大哥后面为越剧出点力，笑言，蒙信任，接受，但宋大哥不许跑，该出血要出血。同样，因戏结缘，认识了贺勇，后生集团旗下的远行地文化投资公司也加入了百越，成为股东。

这就是百越文化创意有限公司的由来。马云和宋卫平很有意思，我去上了个洗手间出来，他们就决定让我当这家公司的董事长。马云说，阿里巴巴尽管是大股东，但是我不出董事长。宋卫平说绿城也不出董事长。

我说不行不行！他们说，越剧这件事儿，你就是中心，我们俩辅助你。最后阿里作为大股东，绿城和远行地各出一个董事，小百花两个董事。我现在是董事长，聘请了国家话剧院的李东做百越文创的行政总监，郭小男导演是艺术总监，CEO一时找不到合适的，我先暂时兼着。

马云说，“茅茅你知道吗？我们当初做互联网，真的是很难弄的。陈伟当时在外贸公司工作，我们英语班里有一个同学，在万湖饭店宾馆做大堂经理，我就和陈伟说，把万湖饭店宾馆资料弄到网络上去。后来出现一个什么景象？杭州香格里拉等五星级宾馆，还不如万湖饭店来的外国客源多，所有的境外游客到中国来，‘啪’点开杭州，杭州只有一个万湖饭店。”马云说，我为什么要坚持做阿里巴巴？未来的时代就是这样，一个敏感的人，他能捕捉到时代的脉搏。

大家都在摸索，张军在朱家角搞一个昆曲剧场，韩再芬在安庆做一个黄梅戏会馆，我现在做百越，到底要怎么样做，一定是靠我们一步步走下去的。

阿里希望我们能够好好做，马云说百越三年后，想办法帮我们上市，要不然就做基金。这方面不是我的强项，我找到了贺勇，他就是做资本运作的，会帮助我们运作这方面事情。

我还会介入戏剧和影视剧的策划和投资。

我现在和《康熙王朝》、《大明王朝》、《北平无战事》的编剧刘和平合作，一起做版权的全媒体运营。前段时间，《纸牌屋》和《权力的游戏》特别火，ＨＢＯ一直在做季播剧，刘和平想做这样的尝试，在国内引进这样的生产方式，也做中国古代，南北朝时期的季播剧。

马云当时一听，很激动，马上就让阿里影业、百越文创和刘和平的公司一起参与这个项目。刘和平老师想做南北朝，他说这段中国历史故事，实际上就相当于美国的林肯时期，最后统一南北美国。所以这段历史要是把它拍出个季播剧，就是一个中国历史版的《纸牌屋》。

我就觉得很有启发，我和马云说，他有了阿里影业、阿里音乐，百越文创就定位成阿里戏剧。中国文化里，戏剧非常重要，是文学的源头，诗歌、影视、音乐、舞蹈，都受过戏剧的恩惠。那天，与刘和平一谈这个计划，马云就站了起来，他一激动就要站起来，他一听到林肯，说这个计划好，刘老师就这么说定了，阿里影业也参与一起做。

越剧小镇的传承

宋卫平在老家嵊州做了一个越剧小镇，就在越剧发源地施家岱村，让我做形象代言人。他对家乡有很深的感情，事业成功以后，也愿意回报社会，捐了两亿港币，投资建设了一个浙江最漂亮的艺术学校，叫我去讲课。

我一看，学校都是绿城规划建设的，依山而建，环境非常好，建筑古色古香，江南小桥流水。现在宋卫平说服地方政府，把学校民营化，让我去出任校长，我说暂时我不接受，等他们全部弄好了，有人帮我去做这个事儿了，我再接手。

浙江音乐学院叫我去做学科带头人，我都没有去，文化厅长找到我。为什么？我是个认真做事的人，不是那种沽名钓誉的人。他们说，那么好的学校，给你一个办公室，你只要坐在那里，有块儿牌子就可以了。我说我不会的，挂着我的名字，我就要去做事，去管。

总结下来，人这一辈子，就做好一件事情。

找到年轻观众

我是一个与时俱进的人，我希望和浙江省旅游总公司展开深度合作，能够把杭州一年两千万的游客的十分之一，变成我们的观众。小百花在中国越剧场每周八场演出，有点像百老汇式的，每天上演各种不同的戏剧，一个戏可能在这儿演三年。

铁打的大剧场，流水的兵，演员是固定的班底，游客是流动的。希望不久的将来，国内外的游客到了杭州，除了逛西湖，喝龙井茶，还能够到我们的大剧场看越剧。就像全世界的游客到了伦敦，就会到西区剧场去看一场戏。

我们另外还有一个经典剧场，上演中国戏剧里的“天下第一团”，把那些快要绝种的地方戏剧团邀请来，在我们这里演这个地方戏的经典代表作。这个剧场模仿的是莎士比亚皇家剧院的剧场风格，和我们古代的勾栏瓦舍一样一样的，就是环抱形状的。

还有一个实验小剧场，叫未来剧场。我们准备和十家高校和戏剧学院合作，让这些大学里的戏剧爱好者排他们写的剧本。比方说南京大学作为首选，吕效平写了《蒋公的面子》，手下人才辈出，他们现在有一个新戏，准备在我们这里孵化演出。

我们扶持年轻人写戏，去导演、去演戏，里面有戏曲，也可以有话剧。这个未来剧场就让他们去孵化戏剧，不错的作品还可以进入政府体系，“雏鹰计划进校园”。

这些年轻人的戏剧给谁看？那些来杭州游玩的年轻人，文艺青年。咱们和滴滴合作推广卖票。这些年轻人，白天骑自行车游西湖、玩儿杭州，晚上到中国越剧场黑匣子看戏去。