“老兵回家”公益发起人孙春龙：讲有战争价值观的真实故事

《没有回家的士兵》是去年出版的，写的比较长，其实是在《异域1945》地基础上延伸的，当时觉得还是没写好，有了很多新的内容，《没有回家的士兵》从架构比较完整。主要是写了远征军那三年多时间的战场，用很多人的故事把这几年的战争写出来，然后再回到他们的如今的生活。我觉得，故事创作非常重要的一点除过故事情节外，要有时间的跨度，时间的跨度会让一个故事显得更有质量、更有内涵、更有影响和冲击力。我写了他们在战场上的经历，更多写的是在战争结束之后的悲欢离合。

2016年12月31日，孙春龙回家乡西安讲述抗战老兵故事，分享《没有回家的士兵》

刘：你刚开始做记者，写老兵，后来转型从事公益事业，是不是觉得写作对社会问题的解决是有限的，还不如行动？从作为旁观者记录、报道老兵，到通过行动去改变他们的生活和处境，是不是觉得写作的转化过程太慢？

孙：我做调查记者的时候，大家对我的一个评判是我的敏锐度高，对外面的感知比别人都要快，我从一些小事突然会联想到整个可能的趋势和大的环境。碰到老兵这样的群体，我觉得可以去身体力行地做这些事情。我从2008年开始做公益，2011年辞掉工作，然后做基金会。我的公益其实和其他公益做的不一样。我们有很多传播的因素在，是在传播价值观的东西。它的核心不是帮助了多少老兵，而是通过这个事情影响到多少人。后来我们的跟随者有很多，大家一呼百应。当价值观被认可之后，他一辈子都会跟着你。

刘：汉娜·阿伦特说过一句话：“每次你写了什么东西，把它送到世界上，它就变成了公共事务……”，我觉得这是传播的价值所在。从私人或者从一种隐秘的角落走向公众，走向大家都会思考的问题，这可能是我们所说传播的价值。

孙：这就是我应该达到的层面。我当时进公益领域的时候，公益圈好多人都不认可，其实我们能做起来，就是通过大家的传播，把宣传做成一个个案例，把传播做好，好多人知道之后，引来更多人参与。

媒体人给这个行业最大的贡献就是用传播给行业带来价值，让大家明显地认识了公益。后来邓飞、王克勤都来做公益了，最终因为我们的介入，公益圈现在才越来越重视传播了。以前都觉得，我做好事不需要传播的，我觉得这是一个道德化的理念。做一件好事，大家都知道，那么整个社会大家都会觉得我们都要做好事，这是一种价值观的宣传。公益圈是被道德绑架比较严重的一个行业，媒体人的介入让这个圈子觉得传播是多么重要，现在公益圈开始重视传播了。

刘：从早期的调查报道到如今的老兵故事的系统整理，一直以来，你写作的驱动力是什么？

孙：其实写作只是一个手段，我们还是希望能看到一些改变，这是核心的。还有一个问题我也有思考，有一个朋友他是银监会的，社会的上流人士，有一天突然跟我聊，说你写那些东西我根本不爱看，你写那些东西都太负面了，我们不愿意看一些很负面的、很阴暗的东西，我就会思考，的确，我觉得记者非常明显的特点就是自以为是，觉得我做这个东西是怎么厉害，其实真正的社会场景和记者想象的东西是不一样的。有时候过多的批评不一定是好事情，问题大家都看到了，这时我们是不是可以做一些积极的、起推动作用的东西，能不能传播一些正能量，身体力行做一些事情。王克勤去做关爱尘肺病人的公益项目，也是看到当报道没有作用的时候，我们就做一些身体力行的事情，然后带动更多人参与，这种改变也是很有意义的。

我做公益的这十年来比较大的改变，就是从新华社的一个调查记者，而且算是有影响力的记者转变为一个很弱势的公益人，是对自己生活状态的一个改变。开始时我不适应，后来发现必须自己改变。这种改变就是要承受很多压力，要承受社会的质疑。当所有人都在质疑我的时候，只有忍着，只有不断的去解释、去澄清，去努力用实际工作让他们相信。转变之后发现，其实人，就应该很卑微地活着。只有心里有了敬畏，才会活得很快乐。

我觉得真正的人生是一个不断去伪装的过程，小时候都很真实，然后越来越会伪装，到老年的时候绝对不会再装了。人生早一点知道就好了，这是我很大的一个转变。第二个大的转变是价值观层面的改变，因为做公益和外界有了更多的接触，真正接触了很多文明，它对个体生命的这种尊重是我没有想到的。我那时候做公益，有人让我给一本书写序，这本书是美国总统在阿灵顿公墓前的讲话的翻译版本。为了写序，我把这本书看完了，看完之后非常受触动。克林顿总统在2000年去越南访问，谈的第一件事是寻找在越战中失踪士兵的遗骸。因为国家对士兵有一个承诺，无论士兵战死沙场或者失踪，一定要接回家。

我看完这些东西之后，联想到我们做的事，当时就热泪盈眶，这也是“老兵回家”核心价值观所在。“老兵回家”活动做了两、三年时间，我真正找到了方向——对生命的尊重。后来我再到缅甸战场，看美国是怎么做的、英国人怎么做的、日本人怎么做的、中国人怎么做的之后，我突然找到了这个问题的核心所在。真正的问题不是制度问题，是价值观出现了方向性的错误，就是对生命没有最基本的尊重。

当我在做基金会做了这么长时间之后，突然又重新回到了做媒体人的角色上去，目的在于价值观的传播，传播一种思想和文明。我们做老兵项目是身体力行的事情，但是要影响力更大的话，在整个的价值链顶端的一定是做传播的人。

刘：止戈传媒是什么时候成立的？创办的初衷是什么？现在开始主要做哪些事情？

孙：今年2月份才成立，最核心的是生产战争故事。现在我们的产量很低，快大半年时间，我们做了还不到40篇故事，但是这些故事影响力都非常大，有的已经有百万点击了。这些只是初期探讨的模式，接下来围绕这个故事我们就会去做一些更深度的开发，包括影视的开发，会形成真正的产品，用商业化的方式能推动使命更好地到达，而且持续化的生产，持续化的发展，我们会做一系列文创产品，我们希望用商业化的方式去解决很多公益性的问题。

刘：你在写作动笔的时候，会预先有非常明确的主题吗？

孙：不管是以前做记者，还是现在写写东西的时候，这个故事已经在自己心里面有非常熟悉的整体架构。所有的环节和逻辑，想要表达什么，一定非常清晰了，我才去写。如果不清晰，写出来很别扭。如果已经非常明确，写出来的是一气呵成的东西，那种东西读者是能感受到的。有一个编辑说我写的东西真是密不透风的，想删一个字删不了，想加一个字加不了，就是到了这种地步，整个结构非常严谨，表述非常严谨。

刘：最近我自己开始写故事的时候，发现对于一个比较长的故事来说，结构有很多种，怎么把这些材料放在一个结构里面很关键。我想听一下你对结构的认识。

孙：首先，我要求每一个编辑，不能超过三分钟把这个故事讲了，讲完之后能不能吸引我，这是一个核心。我们在选题方面要求非常严，场景化特别重要，这是非虚构写作比较重要的一点。然后，这些场景它都是串联的，按照时间节点我们把它一个个串起来，串起来之后，再考虑文章的开头和结尾。

第二个重点就是开头和结尾。我给大家的要求是，开头一定是最吸引人的东西，可能就是最新的一个事情，或者是最有悬念的一个东西。而且可能在这个过程中用很多蒙太奇的表现手法。结尾一定要让大家留下很多感慨，或者是能给大家带来反思。不要把话全说完，点到为止，突然一下就结束了，感觉好像没说完，但是又说完了，要把很多东西留白，把东西留给读者，让他有很多反思。这时候他把文章读完之后，会很长时间缓不过劲儿，甚至他会再读一遍，这是它的信号意义所在。中间就是这个故事怎么来描写了。我们在故事描写中间有一个技巧性的东西，就是制造悬念，而且把这个悬念立到这里，后面才会给交代，这个谜底是什么，这是技巧。还有一个过去和现在交错起来，讲述着1949年的时候，再突然讲到半个多世纪之后，不停的交错起来，那种感觉慢慢就会出来了。我们的文章经常是这样，开头结尾很吸引人，中间不停的交错，有点像平行蒙太奇，让人感觉画面感特别强，对人的触动会比较大。我觉得是技巧性的东西真的是需要去阅读和锻炼。

刘：你的公众号“龙哥的战场”下汇集的粉丝主要是什么样的一个对象群体呢？

孙：我们粉丝中老年居多，中老年群体中男性居多。男性读者多是正常的，他们对战争是关注的，但是中老年居多，让我自己感觉就有点问题了。我在思考，我们是不是和这个社会脱节了，我们传统的媒体人在做的这个故事，本意是想去影响更多年轻人的时候，我们发现影响的还是那些传统的中老年群体，于是我们就在反思，我们是不是哪里做错了？我们现在也去做一些迎合年轻人的事情，比如说把这些故事怎么样能“轻阅读”，我们现在开始开发漫画系列，我们现在还在做一个适合年轻人的线下场景展示。这个东西在以前是我根本不接受的东西，但是我现在都会去改变。

我们写了一个特别美的故事，在1949年之前，杭州国军的空军基地，一个空军飞行员喜欢上一个女学生，然后他们就相爱了，经常在西湖边上去散步、约会。那个空军飞行员在训练的时候把飞机开到学校上空去表演。1949年，这个飞行员要撤退的时候对这个女学生说，和他一起去台湾。女学生不愿意去，说她再有半年时间就毕业了，等她毕业之后再去。毕业之后，女生就去不了了，这两个人就此分开，音讯全无，但是她一直记得这个初恋。后来这个女生嫁给了一名解放军，丈夫对她很好，很理解她，包容她，还帮她去找这个初恋。到晚年的时候，女生丈夫去世之后，孩子又帮她找初恋，最终在前几年的时候，他们在台湾找到了她的初恋。这个人在1955年飞机训练的时候出事了。后来我们的志愿者从台湾把她初恋的照片带回来，她看了就在哭。

我们听了之后，觉得这是一个凄美的故事，就把这个故事按照传统手法写出来。我们内部的员工有不同的意见，他们要做一个展览。这位女士收藏了很多初恋在1949年之前送她的礼物，扇子、香皂、衣服全都保留着。我们的员工要在西湖旁边办一个快闪式的展览。我觉得这个东西没有意义，就和年轻人的思想发生了碰撞。最后，我还是听从他们的意见。年轻人觉得这个东西很好玩，我们如果传统地把这个故事写出来，可能吸引不了年轻人。在线下搞一个快闪展览，就会很吸引年轻人。

这是我的一个自我纠偏，或者说是我的心态比较好，比较愿意去学习。我这么多年总结出来的一个经验是什么呢？要学会去了解自己不认同的东西。这其实是一个很中性的态度，对于自己不认同的东西，不是非要去接受，而是要去主动去了解。当我们了解之后，往往会发现是自己错了，这是我人生里很大的一个感悟和收获。当你会发现你看那些年轻人的东西，你不去认同，觉得自己是对的。到最后你会发现，是自己被时代抛弃了。

刘：你讲老兵这一块，大家在写到比较能触动人情感的细节时会有人哭，包括你也哭过。那你如何去理解写作中情感的介入对真实性的影响？情感太多的时候，会不会影响我们对故事冷静、纯粹、客观的书写？

孙：这是很专业的一个问题，包括我们自己有时候也在想，我们自己内部也在讨论。我们有时候是为了传播，或者是为了打动人，通过技术化的手段去做架构方面的调整，然后达到传播效果。

我们也做过关于这个问题的讨论。如果我们从整个学术或者是从分析非虚构写作的伦理层面出发，这样是不是已经突破了非虚构写作的框架了？我们有时候会做得很严谨，这个东西是什么架构，一点点都不能改变。但是我们想要的东西是什么？我们的目标是什么？我觉得这是从学术到市场的一个问题。我们现在是很明确的，我们要传递价值观的东西，要让更多人知道这些东西。

关于“标题党”的问题，我开始很抵触的。我在做标题的时候，还是传统的文章标题，就三、四个字。我后来在腾讯开了一个号，腾讯的一个90后编辑把我批评了，他说孙老师我和你商量一下，这个文章的标题你其实可以起得更好一点。我说我就喜欢这样，然后他就不吭声了。后来他又说，孙老师其实你可以把标题起得更长些。后来我就去尝试，马上就警醒了，因为我发现传播效果真好。我觉得有时候我们抵触的这些东西，回头一看，我们其实都是标题党。真正的这种标题党，它是有一个边界的，能不能真正的做出来让大家很喜欢的一个东西，而且把自己的价值观传达到了。如果说他只看了一个标题就理解了，那何尝不可呢？这是我的一个转变。

如果说严格意义上学术范围的非虚构写作，我们可能真是有一些边界已经突破了。尤其是一些心理层面的描写，一些感性的词语。怎么知道人物当时怎么想的？怎么知道人物当时的心理是这么一个考虑呢？我们有时候会做一些合理化的推测，类似报告文学的写法。我举一个类似的例子，我们在做抗战老兵的时候，很多人就质疑我说，这个老兵的身份有没有核实？他是不是真的老兵？提出这种质疑的，都是一些搞历史研究的人，会质问这个老兵，说他是1943年的黄埔军校某一期的士兵，但是1943年的兵就不是老兵。

后来我们怎么来看这事，这是一个历史研究和慈善区别的问题。我做慈善的，不能像做历史研究的那么严谨。如果这样严谨的话，我势必会把很多真正的老兵排除在外。当然如果我不严谨的话，这里面会有假的。但是我接受这种结果，我可以容忍有假的存在，因为我不能伤害到真正的军人。我可以有百分之一的比例去容忍虚假，但是做历史研究就得百分之百的真实。就像非虚构写作，我们希望能更好地把这种东西传递出去，我不是搞历史研究的，所以我们现在争取做很多东西，淡化了战争的技术层面的东西。比如说老兵的番号，战场起始时间，用过的什么炮、什么兵器，我可以不写这个东西。我觉得，如果做不到严谨的话，反倒会做错。它不是我们的核心，我们的核心就是讲故事。我们接下来会做的一个东西是什么呢？从非虚构写作到小说之间，能不能找到一个桥梁。

刘：我访谈过非虚构作家雷晓宇老师，有时会，她的文章会有一些争议。她结合李安本人和李安的作品，对李安进行心理分析，把对李安的心理分析再进的文章里面去。有人非常叹服她的才华横溢，严谨的记者会觉得怎么能这样子写呢？但是她的分析到位，逻辑自洽，文采斐然，自成一格，你怎么看？

孙：如果说我们的目标是传递我们的价值观和使命的话，为什么要在这个事情上那么较真，投入那么多精力去做。我们上次发了一篇文章，就注明是根据真实事件改编的。这个故事是关于老兵和他的勤务兵。1949年之后他们到台湾去了，到台湾之后，他的勤务兵得了癌症，临终之前就给长官说，我在大陆有一个初恋，我死了之后希望能把我的骨灰带回大陆。如果那个初恋愿意的话，等她死了之后，把我们安葬到一起。这个长官受到下属的委托，到了1989年回到大陆就找到了这个初恋。她居然没有成家，长官找到之后，两个老人谈着谈着就结婚了。这个长官把他的下属初恋娶了之后，两人相互照顾，这个初恋死了之后，长官就把她和他的下属安顿到一起了。这个故事是一个老兵讲述出来，他自己知道这个故事，但是当事人都不在了，我们没有办法去采访，只能去做一个资料还原。

我觉得，非虚构写作应该和报告文学、历史研究各有不同的侧重。非虚构写作，我觉得它核心的不是从事实层面严谨到绝对程度，核心是故事的真实性问题。不是搞历史研究，哪一天、哪个地点不能有半点差错。我的轮廓、我的骨架是真的，这是非虚构写作。如果再要把它搞得像历史研究那样，就有点学究了。

刘：你写东西的话会比较依赖材料吗？

孙：会有，尤其涉及到历史题材的话，我在这方面是要做非常大的查阅工作。在非虚构写作层面，我想和大家谈的，就是故事只是一个简单的线条，真正让这个故事丰满起来是需要找很多枝枝丫丫的东西，就是做故事的延展。这需要通过很多的资料，不停地去搜集，比如说这个老兵当年是哪个部队的，我就会去把这个部队研究一下，可能就会发现一些蛛丝马迹的东西，我们又去补充这些东西，会让这个故事更丰满一些。

我们现在的采访，有时候是一个单线条的一个人的讲述。他讲了他自己家族的故事，仅仅这样是不行的。他讲的这个故事中涉及到的人，我们继续会跟进，最后让这个故事更丰满了。如果说只是单一的一个东西，还是感觉太单薄，所以我们的故事有可能会涉及到很多人物，这样人物都会有纵深的方向去延展。这样的话那种电影化的东西才能出来。

找资料简单的方法就是网上搜索，再一个就是我们有一些专家队伍去核实和了解。我们现在收藏了很多这方面的书和资料。为什么我们这个是别人做不了的，我在这个领域十几年时间了，这些专家、志愿者、老兵我都认识，我会在谈A的时候，找出B来佐证，而且是找出他们的一些关联，相互印证。比如说我采访A的时候，我突然说B当时是你这部队的，他说我也认识B，突然再延伸到B的故事，如此，我们现在写了很多故事。最后会发现，我们在采访这个人时，写的是一个共产党的兵，那个写是国民党兵，那个写的是日本人，然后突然会发现他们在同一个战场打过仗。我们就会把这些东西在一个时间或者空间的环境里面让产生关联。

刘：有没有那种很难写的情况，虽然这个材料采访到了，但是整理不下去的，写不出来的时候呢？一般会怎么排除写作中的干扰呢？

孙：有，就是最终结果不满意。写作的一定是很愉悦的一个过程、很顺心应手的一个过程。只有这时候，就像做手术，我左右开弓，得到想要的结果，这个手术才会成功。而且是你在过程中很享受很愉悦，沉浸到里面去了。如果你自己做得很艰难，那么读者的感受也会非常强烈。比如我写的一篇稿子，别人会评价说，一看就知道是一气呵成的，或者说这个东西真的是密不透风、写得很严谨。所有的感受，读者都会有一些感性化的词语去评判。如果你真的写的不好，别人会感觉到这个东西没写。我们尤其会在写的过程中，预判到这个稿子是一个什么样的反响。

我的状态，就是感觉来了，我连吃饭都顾不上，手机也不会看。这是一个很享受的状态，会生怕别人打断我，到深夜两点了都不舍得去睡觉，一直写到天亮，不停地写。我写东西会写得很慢，写一个故事需要收集资料，但是要写的时候，一定是一气呵成的。而且经常是一次性连续把它写完，如果分成两天，都会感觉气场受到了影响。当然现在事情太多了，对于其他的杂事的这种规避，我一般选择在晚上写，因为白天的事太多了。

白天忙碌杂事，那晚上就会来写作。主要是要有灵感，这种灵感非常奇妙。今天灵感非常充沛，明天可能就没有了。所以说我有时候会为了保持这种灵感，比如说今天没时间写，我保证我会不停地记录一些东西。我在手机上自己给自己发微信，不停的发一些东西，把它记录下来，然后再整理。把这个灵感不停地在有，而且那种非常清晰的灵感，所以如果不到来的话，我一般不会去写。就是那种很激动的、很投入的、很亢奋的那种状态，有那种东西，我几乎就成功了一半了。我现在就想不通那种一天可以写几万字，就反正只要来就行，往那一坐，我真是做不到那种状态。而我有时候写一句话，可能想了一个小时，就在那纠结，究竟这个应该怎么表述。

刘：你能不能谈一谈细节写作对一篇文章成功的所起的作用？

孙：谈到细节，我觉得在于采访中的观察力和敏锐的程度，这是一个非常重要的点。在当事人身上经常会发现一些细节的东西，都是他心理的一些表现。比如说我曾经采访过一个贾平凹写的一部小说《高兴》的主人公，就叫刘高兴，他是收破烂的。后来我就到西安，他收破烂的房子去了。我突然发现一个地方特别好玩，他那个房子里面是没有窗的，但是他捡来了一个窗户，把它钉到墙上去了。你会突然发现这个细节，感觉特别棒，然后我跟他聊，其实他内心里面对外界世界是有一种向往的。他作为一个收破烂的，他就是自娱自乐了一个东西，就类似于很多的这样一些细节，可能不经过他的一点动作，或者他言语中的一个话，都能展现这个东西。我觉得这完全是个人的这种敏感，看我们是不是能收纳到这些东西，以及观察力的问题。这真的是经验，和别人聊的时候有很多这种细节东西，我们是不是能把握的住。

刘：我想问一个采访的问题，这个是你的专长。我们采访一些人，每个人都不一样，那么怎么样能让不同类型的采访对象都可以敞开心扉呢？

孙：设身处地的去考虑问题，站在受访者的立场上，不是我去采访他，而是站在他的立场上，有同理心的情况下，和他去谈这个事情。当你站在别人的立场上的时候，你就会发现好多问题，不是别人的错了。比如说我们以前采访过很多官员，后来才发现我在问自己一个问题，如果我是这个市长的话，我能不能比他贪的更少一点？就是我们自己每个人都可以问，如果自己是西安的那个被处理的市长，他贪了多少，你是不是可以比他贪的更少，每个人都扪心自问一下，恐怕大家都没有信心说不。

我觉得采访最核心的、且容易突破的一个地方，就是当我们和受访者站在一起，他马上会有共鸣，而且只有这样，才会找到问题的核心所在。我们最终的采访报道，不是想去批评哪一个人，而是找到这个事情的根源所在。我们会发现，当那个市长贪了一个亿，其实是人性本身的东西所在，我们需要很多思考，怎么去解决这些问题。

我们采访的很多东西，在沟通上很容易取得突破，这是非常核心的。所以做正面报道，大家都愿意去分享。但是负面报道怎么突破是核心的问题。我们现在做老兵的事，那有的就很不光彩的，还有汉奸的这些东西，他怎么愿意吐露心声的呢？所以真正的是从比较人性的一个角度，设身处地的去考虑问题，然后最终去解决这些问题。

刘：咱们聊到这个公众号，你团队现在有没有类似于媒体里面那种编辑规范的准则呢？比如说一篇文章不能多长？

孙：我们现在已经在慢慢形成一些规范。一个就是关于字数，我们不停的在做一些要求，比如说我们不能超过5000字，没有一个故事是5000字都讲不完的。第二个就是关于故事情节的问题，我会开选题会，三分钟之内把这个故事讲完，我拍板觉得这个可以做，这是成功了一半。这个选题，尤其是非虚构写作这个东西，故事是最核心的东西，如果这个东西不成立，再华丽的文字和后期的技术都没有意义。而且这个东西如果真的很好，哪怕写作很烂，它都是一个好故事，所以这是所有的核心。做非虚构写作，这个故事好不好？无论是用普通话还是方言讲，故事是最核心的，其他的才是术的层面的东西。那些要求，包括用短句，段落不要太长，就是结构的问题，这些东西都是一些“术”的问题了。

刘：写人的这个难点在哪里，关键点在哪里？

孙：走心啊，就是他能走心，你也能走心。我们现在写这些人物非常明确，就是我们接触的这些采访对象，他在采访过程中自己都哭了，双方都被触动了，最终出来的文章就会打动读者。我们现在刚开始做泰北系列的采访，第一篇就很失败。因为采访他的时候，他总在回避。他的故事很好，但是情节非常干，没有细节支撑。当我们把这个故事写出来之后，大家感觉干巴巴的。故事情节一定要有更多的细节去支撑，这个故事就很棒了。但是他不愿意去讲，进入不了状态，他对我们有抵触，后来慢慢好了，就做的很棒。

我们其实是在做当事人想表达的一些东西。我们现在做了很多，就发现了一个问题，我们采访的这些人内心都有倾诉的欲望，但是因为政治环境的问题，或者多少年没人愿意听他讲，他们一直压抑着。讲完之后，他就感觉很舒服。他把压抑在心里多少年的故事讲出来了，讲得非常投入，我们就可以写一个特别好的报道。也会出现问题，这些人把它讲述出来之后，过了几天，他突然就不愿意让我们发表了。我们走到了他内心里面最深处，同时也触动了他最深处的伤疤。如果把这个东西讲述出来，甚至表达出来之后，等于是向他的历史和解了，把这些东西都放下了，他也会活得很轻松，但是最后有的人就不愿意把这些伤疤的东西告诉更多的人。我们最终有很多这样的故事发表不出来了，其实我觉得那几篇不能发表的故事，可能是真的触碰到人性的东西。这些故事在事实层面不会有任何问题，只是后来当事人有一些顾虑，他要考虑到家庭影响。

有一个当事人，他讲他妈小时候老打他，他就觉得我妈为什么老打我？后来才知道那不是他亲妈。因为他是一个国民党的后代，后来把他送给共产党一个家庭，过了多少年之后他才知道。等他生父临死之前，他才去认了自己的父亲。后来他觉得养母对他有养育之恩，他又照顾养母。他觉得如果把这些东西说出来，对养母是有伤害的。这当然是很棒的作品，我们也会尊重他的意见。就是走心，他愿意把这些东西告诉我们，这很难得。

刘：关于中国远征军这方面的图书，有哪些书写的比较好的？你可以推荐一下吗？

孙：当自己来做这个事情的时候就比较挑剔，觉得很多都不好，肯定是这么一个状态。尤其是当自己研究的越来越多的时候，就会有自己的判断标准，而且是越来越高的判断标准去衡量的时候，那么就什么都看不上。我自己的衡量标准和别人是不一样的，有很多的确是很优秀的作品，但是每个人判断的角度不一样。我现在判断好的作品和不好的作品，是有自己的角度的。我的角度是，这个作品是不是符合关于我的价值观，或者是符合人性的东西了。

别说书，我几乎是把百分之七、八十的战争电影都看过了，应该有几百部，中国的战争电影几乎没有让我能看得上的。我觉得，关于战争题材的作品有一个最基本的伦理底线——它应该是反战的。它不是鼓吹战争的正义，或者是说不应该鼓吹胜者的，应该建立对战争的最基本的底线——不能再去宣扬战争了。站在这个基础上判断，在中国缺少好的战争电影。中国所有的战争电影，稍稍符合这一点的有《集结号》，它真正展现的是关于个体生命的意义。

我看过的比较经典的一些电影，比如《放风筝的人》《细细的红线》，还有韩国拍的一些电影，比如《高地战》《太极旗飘扬》。我不是很喜欢看美国的战争片，像《拯救大兵瑞恩》《血战钢锯岭》这些片子，我觉得它在美国其实是另外一种抗战神剧。真正的战争电影，我喜欢韩国、印度这些国家拍的。因为韩国本身比较弱小，它没有那种很自信的东西在里面。韩国拍的电影看不出来是韩国拍的还是朝鲜拍的。仅仅是从这个故事情节来看，不从技术、资金系统看，我们不知道是韩国拍的还是朝鲜的，因为太中立了，这完全是站在一个第三方的视角还原战争，它没有去说别人多坏，也没有说自己多好。完全是一个场景的，一个事，把人在战争背后那种懦弱、害怕、恐惧展露无疑。

刘：在写作方面有哪些作品对你产生了影响？

孙：我现在回想起来，我看的最多的其实是两本杂志，一本是《收获》，一本是《小说月报》，我几乎连续看了十年，从高中开始一直到大学，大学毕业后来就不再看了，没时间看。我几乎每期都看，持续性的看。为什么我现在对写故事比较喜欢？就是看小说看的特别多，在《收获》《小说月报》上有很多大家，刊载的都是精品小说，我全都看完了，并且有很多收获。后来我对故事的架构、语言敏感，读小说受到的影响就特别大。

我看的这些东西，要是放到现在让我看的话，我觉得可能也看不下去了。当时那种状态下，自己能力还比较低的时候，看到很多东西还是比较好的。回顾来看，我当时很喜欢的反倒是一些记者出身的作家，这些作家写的很真实。我印象比较深的一个小说叫《末条记者》，就是文章的最后一条是社会新闻，这个记者写社会新闻，写末条，那个记者看到的东西很真实。

他还写过《跑步穿过中关村》（注：作者为徐则臣），中关村卖黄碟的那些人群描写特别真实，你会发现故事真正来源于生活。其他的我觉得真是看不下了，节奏太拖沓了。我觉得小说像非虚构写作一样，核心一点就是怎么吸引人把它看下去。文采的东西其实都是假的，真正的核心首先是怎么让大家很信任、很吸引人、能让读者看下去。

现在的网络小说好多人愿意看，其实就是讲故事的能力比较强，传统这种方式可能真是越来越被淘汰了，要简单地讲故事。我们以前看小说，前面全是一些风景描写、一些感慨，现在就是直接讲事情，第一句话一定是场景描写，这是最核心的。人们的文化消费层次提高之后，需求发生变化了。

我这几年看电影比较多，而且都是故事片。我每周都会看电影，而且经常是每周在手机上看两、三部门电影，几乎把有影响力的经典大片都看完了。我看片子从评分排名一个一个接着看。我觉得这个对写作特别重要，电影对故事架构的锻炼，我觉得特别棒。我写的文章开头和结尾其实就像电影一样，就是那种特别场景化的东西。

（插图来源于视觉中国）

【作者简介】

访谈人：刘蒙之，陕西师范大学新闻与传播学院副院长，副教授，国际非虚构写作研究中心主任，中国写作学会理事，陕西省作协会员。

许梦颖，陕西师范大学新闻与传播学院硕士研究生。

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