戴锦华、毛尖聊《初步举证》｜一部产生了决定性政治影响的艺术佳作

今天，是英国演员朱迪·科默（Jodie Comer）的生日。朱迪·科默在BBC剧集《杀死伊芙》中饰演女杀手薇拉内尔，这一角色为她赢得了诸多国际奖项。2019年，朱迪凭借《杀死伊芙》中赢得英国电视学院奖的最佳女主角，以及第71届黄金时段艾美奖剧情类最佳女主角。2022年，凭借电视电影《援助》二度斩获英国电视学院奖最佳女主角奖，成为该奖项史上最年轻的二封视后。2023年，凭借《初步举证》中的表演获得托尼奖话剧最佳女主角。

《初步举证》是由朱迪·科默出演的一部独角戏，故事围绕一位专门为被指控性侵犯的人辩护的女律师而展开，当她被同事性侵犯并成为审判中的原告时，她开始质疑法律制度。朱迪凭借其精湛的演技将观众带入思考性犯罪中的“同意”问题和结构性压迫问题。《初步举证》上映后促使在英国法律中对陪审团在审理性侵犯案件时可考虑的因素进行了修改，是一部产生了决定性政治影响的艺术作品。2月21日，“新现场”在北京百老汇电影中心（当代MOMA店）、SFC上海影城（SHO杜比剧场）为《初步举证》举行了首映礼，北京大学的戴锦华教授和华东师范大学的毛尖教授分别莅临北京与上海现场，并参与映后交流。为了让更多观众看到现场的赏析与讨论，“新现场”梳理了两场对谈的实录，并在老师的许可下有所增补。

在戴锦华教授看来，看剧的整个过程没办法用理性或者律政剧的视角去看待，而是在用整个生命体验去回应：它从头到尾是一个女性的嘶喊，同时也是一张战表。毛尖教授则呼吁这样的戏，应该纳入国民教育。“不仅女性需要知道其中议题、边界和尺度，男性也一样”。

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在今天，女性如何争取真正的在场

Q ：先请戴锦华老师谈谈对这部戏的一些感受？

A ：不是第一次看《初步举证》，但还是太真切、太巨大的痛。而且与这个痛同时到来的或者说比这个痛更干扰你的是无力感。这个戏特别强烈的冲击就在于，它从头到尾在用独角戏、用滔滔不绝的语言在表述通常时候是在沉默的、无声的经历，是被所有人知道、但是所有人宁肯选择漠视，包括受害者自己用沉默去抹除的这样一种经验。所以它构成一个非常强烈的、有张力的，而且是撕扯着你的身体的观剧经验。

我很难把《初步举证》单纯当作一个极为精彩的独角戏，或者一个讲述律师的职业剧来看待，因为看剧的过程仿佛是用整个生命体验在回应：它从头到尾是一个女性的嘶喊，同时也是一张战表。它不是完全情绪性的、情感性的战表，而是非常真切的关于现实与社会的宣言，关于今天我们的女人如何去争取真正的在场，和怎样因为我们真正的在场而去改变这个沿袭了几千年的以男性为人的、以男性为主体的、依据男性而设定的系统。

Q ：那我们具体来谈谈这个戏里面一个很敏感的概念，就是亲密关系中频繁被误读的、和法庭案件当中难以认定的“性同意”问题。

A ：我觉得每一个议题提出的时候都不止一个层面，当然最基本的层面是针对那个男权社会长久的偏见，他们说当女人说“不”的时候，她们在说“是”。这本身成了父权社会自相矛盾的一种结果。因为曾经的父权社会要求女性是贞洁的，绝对自持的，即便是她乐于进入这种亲密关系她也只能说“不”；而后“性同意”被用来成为一个关系合法化、男性自我辩护的这样的条款，就产生了一种自相矛盾。

而我觉得这个剧已经进入了更深的层面，就是在“当我们女性明确地说‘不’就是在说‘不’”的这样一个前提已经被阐明的情况下，它讲现代法律如何让女性得以证明我曾经说“不”。因为这是一个只有两个当事人所谓各执一说的这样的一个状态。于是它作为一部英国的剧，是非常清晰地坐落在现代法律——西方的，现代的整个的法律制度——三权分立的制度、无罪推论的制度、辩护律师陪审团的制度之下，女性如何证明我说不、我曾经说不、我以什么样的方式表达了不。前半段已经讲到泰莎自述是如此成功、如此自由的精英女律师，而我们看到的是无论作为一个当代女性赢得了怎样的解放，在法律、社会、政治的意义上被赋予了什么权利，却仍然要遭遇着这么多无法用语言去表述的遭遇，或者说不受到我们声称被赋予的权利所保护的遭遇。

Q ：我觉得这个剧作设计的巧妙也是在于，在前面这部分，她其实是之后她被伤害的那个体制的一部分（甚至是其中的佼佼者）。她非常眉飞色舞地向我们讲述了她作为辩护律师的时候，如何用所谓的法律上的辩护技巧去击破、去摧毁对手，而在这之后，当她成为了那个受害人的时候，她发现一切的感受如此不同。

A ：这其实让我有点自我反省。我们没有好身世、没有好家世、没有好背景的女人，觉得我们可以通过奋斗，最终成为胜出者，而不是出局者。那么这个就是在说我自尊、自爱、自强、自律的同时，是不是其实也包含了对弱者，对不成功的女性，对受害者女性的某种不屑？而事实上你会发现单纯在性别这个维度上，其实大概也很难逃脱这样一个父权制度之下，身为女性的宿命。所以我觉得这样的一个对比，这次看的感觉更深一点，更直接一点：《初步举证》最后不是说泰莎曾经扮演了那样的一个制度性加害者的角色，到最后变成了一个制度性的受害者角色的单纯对照，不是在这个意义上的对照，而是通过这样的一个对照，让我们返回去看整个文化的、价值的和制度体系自身的性别属性。

Q ：这个剧里实际还涉及到了一个我们对“完美的受害者”的不公要求。

A ：对，这个剧揭示出了完美的犯罪和完美的受害者本身都是在父权逻辑内部被想象、被制定出来，事实上就是当女性进入到这个体系的时候，“完美”就不会出现。而且它里面讲了，说如果你是完美的受害者，你成功的、准确的、逻辑的、清晰理性的叙述了你被强暴的过程，你马上会被法庭认为这是假的，这是伪造的，这是虚构的，或者这是预谋的。但是如果你不能作为一个完美的受害者提出一份完美的证词的时候，你在法律的意义上就不成立。就我觉得那个痛，或者说那个揭示，也在这个层面非常深。

在观众提问环节，戴锦华老师也回应了观众所问到的如何应对这种女性为了尊严而战、结果尊严反而一次次又被法律和制度所践踏的无力感，她说当受害人把加害者推到被告席上，让它作为一个案例在法律上出现的时候，可能本身已经是一种胜利。就像演出结尾处次第亮起的卷宗一样，每一个档案后面都有个像泰莎一样的女性勇敢站出来，这些案例在累积，“在某个地方，某个时候，无论如何，有些事情必须改变”。我们在思考当中去采取行动，即便是特定个体做出的选择都微不足道，但也未必没有意义，以此我们来进一步谋求更平等、更合理、更尊重差异的法律体系和社会结构。【完】

这部戏，应纳入国民教育

Q ：看完这部《初步举证》之后，我们也想先听听毛尖老师最直观的感受？

A ：首先我真的也是觉得要感谢你们团队把这么一个片子引进过来，因为我知道（舞台影像）这个赛道非常小众，过程中间又要克服无数的困难，所以我觉得是功德无量。虽然这个工作其实在开始的时候就已经被写上了事倍功半的墓志铭，但仿佛是《哪吒》里托举天元鼎一样的努力。

这两年女性议题的影片都是特别火，但事实上大家也还是看到，就像这个《初步举证》所呈现的一样，身为女性在生活中也还是很难的，就像我刚才7点钟就到了影院然后去排队上厕所，等了整整18分钟才进去，旁边的男厕所门口根本没有一个人，而我们有那么漫长的队伍在等，最后7点28分我才冲进来，门口依然还有很长的队伍。所有这些其实都需要被看到。所以现在性问题就是民生问题，两性问题就是中国最大的交通问题安全问题。今天我的一个“初步举证”是厕所问题，借由这个电影的机会传达出来，那今天咱们在场的女性观众比较多，可以从整个社会的方方面面去进行些“初步举证”，然后这个社会就有更多力量把这个“天元鼎”托举起来。

Q ：相信现场观众也都感受到其中强大的共情力量，有很多相似的感受，这些我们留到一会儿互动交流的环节来听听其他观众的声音。那么接下来想请毛尖老师从您专业的角度，谈谈剧作的结构，舞美的设计，角色和议题的挖掘，包括朱迪·科默非常令人钦佩的表演。

A ：我自己很喜欢Jodie Comer，看过她大部分作品，包括《杀死伊芙》（Killing Eve）这个剧集系列出来后，也让她的全球粉丝大涨，我们也亲切地称她“小变态”。Jodie Comer属于那种表演痕迹不重就能轻松拿捏非常态角色的演员，个人的角色宽度或者说形象光谱也非常辽阔，这让她进入《初步举证》时，在人设转换——从一个刑辩律师转向性侵受害者，既驾轻就熟，又丝丝入扣。这是我第一次看她演话剧，确实能力和气场都非常强。

当然，独幕剧一个人撑全场，不仅考验演员的体力能力，其实也最考验编剧、导演，以及剧本的社会承载力，这版中编剧苏茜·米勒和导演马丁都很棒。另外我很喜欢这一版很日常化的舞美设计，显示出一种日常生活的牢笼，Jodie Comer是在代表我们，男性和女性，一起思考“性同意”问题，思考结构性压迫问题。

Q ：这是您第一次看舞台现场影像吗？感觉跟剧院现场看戏差别大么？

A ：舞台现场影像我其实看过很多，包括当年我们样板戏的传播，像舞剧《红色娘子军》这些，也是大量依赖电影传播的；包括我自己看的百老汇以及西区的舞台作品，各种版本的《哈姆雷特》，皮娜·鲍什的舞蹈，好多也看的都是舞台影像。

虽然今天而言，舞台现场版的商业前景不会太好，但在短视频时代，剧院与影院交换观众的方式，却是一个路径。不仅互相保有有生力量，更重要的是，把教育观众的社会责任，和让观众思考，离开剧院、影院后继续思考的任务下发到观众。

舞台剧直接面对观众，逼迫观众思考。所以BBC影视剧中经常也出现，演员转身，直接质问观众的场景，美剧后来也采纳。《纸牌屋》中，凯文·史派西经常正面面对观众说：“痛苦分两种，一种让你变得更强，另一种毫无价值。”“权力就像房地产，位置是一切。”如此演员鼻尖对观众鼻尖的直给，直接把议题抛到观众脸上，直接质问观众。其重量，就没有“中间商赚差价”，这是有别于电影的一种戏剧的力量。

同样的，性同意这样的议题，在电影中可能构成一个环节，在舞台上，可以被演员，每个细节都精确地走一遍，尤其是通过朱迪这样的演绎，就可以发酵成时代议题。

Q ：这样一部女性作品出现在影院，甚至和其他几部电影形成了一个小小的“女性春节档”，也和近两年我们电影市场上非常多优秀的女性主义作品遥遥呼应，想听一下毛尖老师对于这样的现象有什么样的想法？

A ：这不仅是春节档，2024整个出现了女性档。比如《山花烂漫》，比如《好东西》。包括我们今年的春节档，邓婵玉碾压周武王，华筝比郭靖强，全网欢呼邓玉婵和华筝在一起，虽然不是人间正道，但呼之欲出的女性力量，还是扑通扑通。

国际舞台比我们更活跃。去年的Young Woman and the Sea就激励了很多人。十年前，有一部很不错的电影，叫Suffragette，由Carey Mulligan主演，英国出品的，也值得观看。

这个剧在今天进入中国，虽然可以更早，但依然是最好的时间。因为去年一年，女性主义重新打开了中国文化的深层结构，女性也大面积地重新思考自己，思考两性关系，就像诺奖得主韩江的发问：我们能多深地拒绝暴力？我们如何在这充满暴力的世界中继续活下去？我想这样的戏，这样的题材，应该纳入国民教育。不仅女性希望多多讨论，男性也应该知道其中的议题、边界和尺度。【完】

“新现场”高清放映系列，由北京奥哲维文化传播有限公司打造，致力于通过放映的形式向观众呈现当今世界舞台上最优秀的作品。通过与包括英国国家剧院现场、特拉法加发行公司、环球映画、影院现场、松竹株式会社、百老汇高清、法国百代现场、西班牙数字影像在内的多个品牌合作，“新现场”高清放映系列目前发行推广来自英国国家剧院、皇家莎士比亚剧团、皇家歌剧院、莎士比亚环球剧院、莫斯科大剧院、法兰西喜剧院等多个机构的世界顶级戏剧、歌剧、舞蹈、展览影像。截至2024年8月，“新现场”放映剧目已达300部，覆盖北京、上海、广州、台北、香港等69地，放映超过11400场，观影人次超过85万人。

原标题：《戴锦华、毛尖聊《初步举证》｜一部产生了决定性政治影响的艺术佳作》

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