张怡微×于是：从阁楼到马拉松，女性如何跑赢月经叙事｜涟漪效应

近几年，卫生巾从曾经的“隐秘必需品”逐渐走向公共讨论的焦点：从电影《好东西》里对月经的讨论到女性脱口秀演员小鹿、菜菜在舞台上大方谈论月经困境……月经羞耻的观念正慢慢被打破。当我们回望历史，这一转变恰似一面镜子，映照出女性身体与社会的百年博弈。

日本历史社会学家田中光女士在《女性卫生用品的社会史》中这样写过：“在讲述女性的历史时，‘女性卫生用品’是一个绕不过去的话题。”

本期涟漪效应邀请了张怡微和于是两位老师，围绕《女性卫生用品的社会史》一书，一起聊聊月经羞耻的文化根源来自哪里？卫生巾发展对女性生活带来了哪些改变？以及这个时代，我们需要什么样的月经观？

《女性卫生用品的社会史》

[日]田中光 著

湖南文艺出版社

浦睿文化 2025年2月出品

以下为文字节选，更多讨论请点击音频条收听，或【点击此处前往小宇宙App收听】，效果更佳。

【本期嘉宾】

张怡微

作家、复旦大学中文系副教授。

于是

文学翻译家、作家。

【本期主播】

吴筱慧

澎湃新闻镜相栏目编辑。

【收听指南】

03:15“每个国家的女性都应该有一本这样的社会史”

05:10 我们第一次来月经的时候

09:36 月经的“母系”传承

12:42 月经羞耻是怎么被构建出来的？

14:16 “卫生巾这个行业真是不卷”

15:52 从《破·地狱》里的月经禁忌说起

17:01 为什么卫生巾广告要用蓝色液体来模拟经血？

19:09 Menstrala——“艺术让人想起缺席之物”

22:33 消费社会中成为商品的女性卫生用品

24:16 “我更关心的还是我们的教科书应该怎么写”

25:39 从工业革命下的工厂女工到奥运会上的女性运动员

27:59 卫生巾的发明使得女性更有效率地被剥削了吗？

31:54 “月经不仅仅是一个女性事件”

34:18 卫生巾与女性贫困

37:31 带来不洁羞耻的不是月经本身，而是不卫生的产品体验

38:27 “女性应该有那样的一种挑衅的姿态”

43:38 不露声色的女性友谊

49:24 月经的各种“名字”

51:50 “越了解，越不羞耻”

54:53 菜菜的“经费”梗真的很了不起

57:59 不同历史时期的月经与不同生命阶段的月经

1:00:43 用文学与艺术的力量去言说月经

1:04:02 科幻小说要怎么解决女性的月经问题？

1:05:57 简·爱、蜘蛛精、花木兰和夏娃，她们来月经吗？

1:08:51“月经不是一种惩罚，它就是一个自然的生理现象”

1:11:30 月经打破了女性身体的结界

1:15:37 每一位女性都有属于自己的最好状态

“女性有月经是天经地义的啊”

吴筱慧

这本书里面有非常多女性关于自己月经的口述记录，她们提到自己第一次来月经的时候不知道发生了什么，非常尴尬，让我想起自己的经历跨越百年，跟她们仍是如此相似。两位还记得自己第一次来月经的经历吗？

于是

我记得非常清楚，那时我跟我姐姐住在阁楼上面。那天早上醒过来，发现月经来了，但是我一点都没有惊慌，有种如释重负的感觉。因为那时班里的女生都会窃窃私语，在厕所里面交流“你来了没有？”“我来了没有？”这样的话题，但是只是说来还是没来，从来没有一个人跟你解释这到底是怎么回事。让我如释重负的是，我终于跟大家一样了。

吴筱慧

好像很多女性都是从自己的经历中慢慢学习，月经是个什么情况。

张怡微

我13岁的时候来月经，当时当然知道说这意味着有生育能力，我妈是对我进行过一番教育的，但这个教育是非常不值得提倡的。我是单亲妈妈带大的，我妈一直是恐吓式教育，我小时候她就会跟我说，妈妈出血是因为你不听话。我从小一直很内疚，所以当我自己来的时候，我就不知道是谁不听话造成的。再包括说现在有了卫生巾，卫生巾以前是很厚的，粉红色的，我觉得很糟糕，但是我妈妈还用过草纸，非常粗糙的。

于是

有一种纵向的条纹，我最早用过。

张怡微

这个其实很有意思，你们有没有看过李小璐的《天浴》？里面也有个细节，就是妈妈知道她要插队去了之后，用鸡蛋票给她换了一些草纸。

于是

这一段在陈冲老师写的《猫鱼》那本书里面提到，她当时 80 年代末的时候去美国留学，半个箱子里面装的都是草纸。她妈妈给她准备的，她们也没有很多的钱，所以所有的生活用品都是从这边带过去的，当中有很大一部分就是生理期要用到的东西。

陈冲和母亲的生活照

张怡微

对，很有意思。另外我妈妈停经了之后有一段时间挺搞笑，我们家老是没有卫生巾，因为她不买，她特别欢乐，终于不要用了，她忘记还有一个我，她很戏剧化意识到后跟我说，“妈妈对不起你哈，妈妈没有了，觉得这个事情总算结束了”。

于是

真的，世间的妈妈也是各种各样，我记得我妈妈停经的时候，因为那时候卫生巾挺贵的，我妈妈她们单位会发，算是劳保用品。她停经了之后，很高兴地跟我们讲，你们以后都不用买了，就用我的这份就好。

张怡微

所以说这个事情确实是家庭教育的成分远多于其他，因为当时没有互联网。

于是

确实，它其实是母系社会的一个传承，你母亲怎么对待它，你也是怎么对待它。我记得我妈妈有一次坐在沙发上织毛衣，织得非常地投入，坐了几个小时，一站起来发现沙发已经被染红了，她自己都不知道，我记得我爸爸摇了摇头，我姐姐就假装没看到，然后我很天真地望着那一摊血迹，我妈妈就笑嘻嘻地对我讲，“没关系的，洗了就好了”。我当时还很小，但这个画面一直深深地印在我头脑里。后来中学时骑自行车回家，量很大，骑到家的时候整个坐垫都已经湿了，但就觉得也没有什么了不起的那种感觉。

吴筱慧

这样的经历真的特别好，我到现在已经没有那么多月经羞耻，但是来月经的时候还是会注意后面有没有漏出来，总觉得这是很不卫生的事情，包括刚刚也说，好像我们都是母系之间沉默地延续这个事情。那在两位的观察中，月经羞耻是怎么在社会中被构建出来的？

于是

我觉得一方面是观念的问题，一方面确实是科学的问题、医学的问题，比如说最早像《自然史》的作家普林尼，作为一个大家，他在书中也写到来月经的女人会糟蹋庄稼，会使菜园子凋零，会扼杀胚胎，使果实落地，杀死蜜蜂，如果她碰到酒，酒就会变醋，奶就会变酸。以前的人没有办法解释这件事情是因为女性的生理结构所决定的，为了要生育，有这样一个排卵的过程等等。他没有办法解答，在这种情况下，厌女的这种男权社会的思路就派上了用场。没有一个人是从道理的角度来解释这件事情，然后进入世俗社会之后，变成了这种观念性的东西就很可怕。

电影《破·地狱》剧照

张怡微

对，但是我猜想这个话题还是有很多要分开讨论的，我觉得羞耻来源有一部分是和经血的处理有关。这个话题给我很多思考，今年过年，有一个朋友我很挂念她，我去她家里拜年，当中就发生了一件很有意思的事情，因为我倒时差倒得乱七八糟，月经就乱了，我原来很准时，结果我就在跟她吃饭的时候来月经了，这时候我就很尴尬，她也给了我卫生巾，但是我发自内心有一个感觉就是我要快点回家，不要把人家家里弄脏。以我们这么亲密的关系，亲近的友情来讲，应该不是这种文化意义上的羞耻和自卑，我只是怕弄脏，这是一个客观的事情。另外女性的经期综合征也是这两年被讨论比较多的，是不是真的存在这样的一个情绪变化的病？它到底是不是一个病？这其实还是可以被充分讨论的。

那禁忌的问题，宗教上其实很多，去年看《破·地狱》，道教的喃呒师傅，女儿因为有月经神明不喜欢，所以她没有办法继承父亲的职业，我猜想媒体当中对于这种无来由的来自于传统文化，或者说蒙昧时代和科学相反的建构已经慢慢在被讨论，因为在电影当中，至少这个女孩后来也做了破地狱的仪式，这个父亲形象，他也是又新又旧，他是喜欢女儿的，他也妥协了。但他也会顺口就讲，他也不知道为什么神明不喜欢，但是以前到现在就是这样的。所以我猜想既然这个东西是被建构出来的，我们就要有新的建构，告诉大家我们要提升卫生用品的质量，不要只是挣钱，另一方面在文化上，我们应该重新讲故事。

于是

对，就是一个重新定义、重新解释，然后重新命名的一个过程。

了解月经才能了解女性共同体

吴筱慧

《好东西》里有个这样的片段，大家一起聊月经，其中一个男性角色说他以前一直以为月经是蓝色的，因为卫生巾广告里面一直用蓝色液体来代替经血。你们觉得广告中这种隐晦的蓝色液体是否强化了对月经的羞耻感？

电影《好东西》剧照

于是

我觉得不是强化羞耻感，它歪曲了一个事实，导致了很多人的认知偏差。

张怡微

倒也不是说这个会强化羞耻感，我小时候也有这样的情况，卫生巾的厂商会到学校来推广，有一个测试是把卫生巾剪开，告诉你它的吸收能力非常强，试验用的应该也是蓝色的液体。似乎是一个营销上面的策略，它肯定不是最好的策略。

于是

不过我也听说，用蓝色来代替红色，有一部分的原因是因为很多人看到红色确实会有晕血和恐惧的那种感觉，它可能是一种本能。我之前翻《脸庞，锋芒》那本书，其中采访了很多的女艺术家，其中一位奇奇·史密斯是那一代最早用身体作画的女艺术家，她说“艺术让人想起缺席之物”。艺术在做的事情，或者正在实现的事情，就是把隐秘的、在公共领域不被谈论的东西带到表面，从这一点出发，现代艺术的一个标志性开端，其实就是女性开始使用自己的身体做艺术。当时我搜集了很多资料，从西方的脉络来讲，她们从 70 年代就开始用真实的经血作画。 90 年代之后又进入到一个新的阶段：重新命名。有一个叫Tiegs的艺术家，在 2000年的时候，索性用了一个新的词汇来形容所有女艺术家用经血创作的绘画——Menstrala。这个词跟月经是同一个词源，但是它跟曼陀罗这个词很像，意思是“月经使我们成为一个整体”。所以从Menstrala之后，经血从原来羞耻的对象，进化成了武器，变成了她们做表态、做宣言的一种手段。

吴筱慧

当看到用经血完成的艺术品时，可能不光是颜色的冲击，更是它背后从女性身体里面流淌出来的那种冲击。我为什么问这个问题？最近卫生巾引发了非常多讨论，其中有一个就围绕说希望把蓝色液体换回代表经血的红色液体。书里也提到这点，田中光的观点是，“既然目标受众是有月经的女性，那么广告只需要将产品的特点，比如说吸收力、使用感或者是尺寸等这些消息传达到位即可。”

于是

我觉得广告本身有消费社会的弊端， 所以我看这本《女性卫生用品的社会史》的时候，很欣赏的一点就是，它前面一半是口述史，尤其是脱脂棉放到体内的那一段，让我觉得很有意义，历史曾经是这样的，后半段它其实又进入到了消费社会，把卫生巾和月经当做消费对象来揭示这一套商业逻辑。

吴筱慧

书里提到“女子竞技体育突飞猛进的时期跟卫生巾在日本高速发展的时期是完全吻合的”，可以说卫生巾的普及也改变了女性的行动自由和社会参与。但与此同时，卫生巾在公众视野中很长一段时间是隐形的。两位觉得卫生巾给我们带来的改变，是不是被低估了？

张怡微

我更关心的还是我们的教科书应该怎么写，当我们所有的性别教育都要委托广告商、通俗电视剧、影剧来传播的话，这个是很糟糕的，因为所有流行产品包括广告也是短暂的，它的营销很有可能会发生前后价值观不一致，即使再大的品牌，它有漫长的历史，它在描述产品的功能的时候，也会相互抵触，并不统一，因为它不负责民众的教育这件事情。现在情况肯定比我小时候要好一些，但还是会有很多问题，其实在跨性别当中，月经也是个很重要的议题，在很多论文当中都有呈现许多跨性别者是非常羡慕女性来月经的，看材料的时候也给我很大的震撼，我的感觉就是我特别无知，就是人只能理解很有限的一部分感受。

其实工业革命，包括有卫生产品之后，它也不是让女性先从事体育运动，更早的时候就是可以去工厂上班了，我们怎么看待这个话题？一方面它确实让经期妇女能够走出家庭，不管她是做运动还是上班，那确实跟卫生用品的生产发展是有关系的。另一方面我好像在游泳比赛当中看到我们的女运动员也开始说到经期的话题了，会影响比赛水平，能够在社交媒体上看到这样的表达，我觉得是很有意义的。

于是

这是一个互相鼓励的事情，竞技体育界的话，我印象最深的是一位非洲的马拉松女选手，因为马拉松要跑很久，月经来了，她没有做任何的动作去改变自己跑步的速度和路径，也拿了奖牌拍了照，这件事情应该是给了很多女性竞技运动员一些鼓励，大家会看到这件事情并没有想象中的那么羞耻，或者不可言说。其实月经本不是一个可以单独拿出来说的事情，它背后应该联系到的是一个女性的生理结构，女性的一生以及两性的关系，以及厌女的倾向等等，它是一个整体性的论述，甚至跟我们文明的发展连在一起。

田中光这本书提到那个时候的工厂女工在很恶劣的工作环境下面没有办法处理月经，波伏瓦写《第二性》的时候也提到了，自从工业革命之后，女人可以开始工作，但是女人面临的第一个困扰，就是这个问题。不是在体力或者精力上跟男人有差距，仅仅是因为她要处理这些卫生的事情比较麻烦。到了竞技体育这一块，很多女性包括体操运动员、游泳运动员，她们应该是有服长效避孕药的，吃完了之后它可以很长一段时间不来月经。如果竞技运动员要通过用避孕药的手段来让自己的业绩往上走，与其说是一个女性在月经问题上的进步，不如说是整个社会一个巨大的退步，把人当做要去盈名和利的工具。

张怡微

确实，包括工业生产上也有讨论，是不是卫生巾的发明使得女性更有效率地被剥削？所以这些问题其实都非常复杂，包括于是刚才讲的这个场景，其实跟公共厕所的干净程度也是有关系的。卫生导管为什么一直没有普及开来？一方面是有文化上的禁忌，但更重要的是在很长一段时间里面，我们没有干净的公共厕所，卫生纸在我小时候是没有的，这样的情况下是不太方便使用更迭代的产品的，包括我去台北的时候，有一个作家叫陈又津，她当时就极力推荐我使用月亮杯，但我当时觉得公共厕所不方便做这样的事情。现在我相信公共场所的卫生条件已经比以前好很多了，这是社会公共卫生整体的提升，可以营建更好的发展环境。于是说的也是要很警惕，傅园慧承认她在处理月经，这是一个进步。

傅园慧

吴筱慧

从要服用避孕药延迟月经，到在镜头前大大方方承认我发挥不好可能是因为月经，我觉得这就是女性拿回了自己身体自主权的一个非常好的形式。刚刚两位都提到了不同的女性卫生用品的种类，从丁字带到后面的脱脂棉、自制棉条，到现在我们普遍使用的一次性卫生巾，可以反复使用的布卫生巾、月经杯。在你们看来，女性卫生用品的代际经验，它怎么塑造了女性的身份认同？以及我也想再深入地探讨，为什么一次次的卫生巾塌房，每一次都会触动我们的神经？我们到底渴望什么样的卫生巾产品？

于是

女性的月经和整个生育过程，包括围绝经期其实是正常的生理现象，但是它引发了非常多的公共卫生系统、环保系统、生产系统，甚至材料物理学等各个行业之间新的探索。我最早十多年前做《Lohas》杂志的时候，经常会遇到一个题目，我们所用的东西是不是环保？卫生巾其实是非常不环保的，所以才会有了很多的像月亮杯，布卫生巾。我就一直在想它一定会有一个更好的办法的，现在把这个话题提出来，去希望以后有更好的、更环保，而且更适合女性来使用的产品，而不是把这个问题框定在卫生巾这种产品当中。

张怡微

我对卫生巾产品是很不满意的，因为我是卫生巾过敏。所以我其实很不舒服，不是来自月经，而是湿疹，其实很多复杂的条件会作用于你的羞耻感。刚才说卫生巾的使用，包括卫生巾的塌房，这背后确实是有女性贫困的问题，反正每一次要给卫生巾捐钱，我都是捐的。我是发自内心地觉得这个情况很糟糕。

于是

不光是钱，我有一次去一个山区，还是一个挺大的城市的山区。那天我的例假提前了，临时去村子的小店买，买到了传说中的假货，我以前从来没有意识到，它们可以做得那么烂，竟然还在卖。应该是吸收血液的那一层，根本偷工减料到了什么都没有的地步，还不如用原来的那些草纸。而且不光是体验，可能还会带来卫生的困扰，医学方面的困扰，因为它不干净。当我们说月经不洁会带来羞耻的时候，所有的这些不好的产品，才是真正要批判的。

吴筱慧

要从源头开始批判。

于是

对的。

为什么月经该被写成段子？

吴筱慧

尼泊尔西部还有一种叫“朝泊蒂”的古老风俗，把经期的女性隔离在石屋或者泥屋里面，很多女性甚至会在隔离期间脱水而死，遭受野兽的攻击或者性暴力这样的情况也都屡见不鲜。这个习俗当时激起了社会广泛地声讨，尼泊尔政府也在 2005 年出台了法律加以禁止，但是根深蒂固的习俗没办法在一夜之间消失，与此同时，还有人站在他国文化都应该尊重这样的立场上觉得，作为外人就不应该过多地评价这类习俗。你们有什么样的看法？

于是

这要讨论到宗教对人的这个侵蚀力有多么厉害，我给大家介绍一个女艺术家，她之前做过一个作品叫《Bloody Mary》。你看到那幅画的时候就会明白，在男权体系下的宗教是可以被颠覆的。我们用艺术的方式，用思考讨论的方式，用运动的方式，慢慢颠覆它原来的那一套。我很喜欢那幅画，我觉得它代表着一种幽默感，对于以前男权社会不光是一种批判，还有一种幽默，而且是一种诚实的幽默。我觉得很多女性应该有那样的一种挑衅的姿态。

张怡微

如果说一个最简便的方式，当然还是想办法摆脱这个处境，想办法离开这个环境，想办法建立对于生理知识的常识，我们有太多的奇奇怪怪的社会的禁忌，包括文化上的压制，其实都是围绕着女性生育，包括月经也跟生育有关，女性的妇科疾病，包括各种问题都是在一个整体来考虑的。

我经常推荐一个节目《当个事儿》，它里面会讲一些故事，可能跟月经没有关系，但是和我们的整体环境是有关的。它说有一个受过很好的教育的女孩去做辅助生殖，生了个孩子，之后因为放松了，自然怀孕了。这个情况之下，她母亲就要向周围所有的人证明她有生育能力，她不是只靠科技才生出了小孩。我们怎么看待像这样一个又新又旧的文化环境？我们已经使用上了高科技，可是我们却身处在“乡土中国”。

包括说卫生质量不高的假冒伪劣卫生巾，如果你经济没有独立的话，确实只能不断地降低卫生用品使用的预算，假设没有社会托底，这样一个没有尊严的过程是综合的，因为材质的劣质而看到了更脏的画面，我不断地给自己心理暗示说，我是和这个血污联系在一起的存在，我没有价值，我是一个垃圾，我甚至还不环保。如果是这样的情况，卫生巾不环保是女性的错吗？我觉得不一定。我们还是需要有更多的人投入到这些生产跟消费的环节，文化形塑的环节。

于是

我们真正首要的教育对象，或者说像《女性卫生用品的社会史》这一类的书籍的首要目标读者应该是男性，应该是各种年龄层的男性，它是一个结构性的问题，它不光是女性要克服厌女的问题、羞耻的问题，我觉得应该从男性入手，在这个问题上面，男性的发言、表态和进步太少了。我意识到文学作品当中提到月经，大部分是在写初潮，因为它意味着一个女性成长到了成年的阶段，所以经常会作为一个描写的桥段。但是比如说生育期的月经的状况就很少被写，因为占更大比重的是生育本身。这段时间之后，围绝经期的感受也很少有人去写，非常非常少。

张怡微

我们有个学生就写了一篇生孩子的小说，生孩子难免会有一些恶露什么的，也会有一些身体器官的描写，我觉得挺美的。讲实话，现在的小孩比我小时候还要勇敢一些，她会去观察生育的过程，去观察怎么处理这些。我最早是听陈丹燕老师讲她生孩子的场景，讲得很仔细，有一张草席，草席上面还有一些血水，那其实是很亲密的讲述。我听我所有的朋友讲述自己生育的时候，经常会强调说，因为跟很多人在一间病房，清伤口的时候没什么遮挡，它会把你所有从少女时期的羞耻感全部都打掉，告诉别人你是一个产妇，你只是一个产妇。

我觉得这些描述都是很残酷的，这些口口相传的描述远比文学作品当中写的要暗黑得多。我不知道别人是怎么经历这些事情，它本身是一个孕育生命的过程，其实是有神性的，是很神圣的伟大的一个过程。但是如果所有的口述，都指向说我们的外部环境并没有给予生育的女性、有生育能力的女性，至少比较客观的空间、比较客观的描述的话，这对整体的文化传承确实是不利的。所有涉及到这一部分的不平等、尊严……这些很大的词它确实就是包括在这些细节里。我希望有更好的表达方式，然后我也希望更多年轻的女性写作者能够有一些新的命名的方式。我们以前的表达都不太好。

于是

这个我感受非常强烈，在生理这一块没有很漂亮的、很好的词汇。

吴筱慧

公开讨论各种关于女性的要经历的事情，生育也好，恶露也好等等都是消除各种女性羞耻的第一步。现在大家也都说公开讨论月经是结束月经羞耻的第一步，那两位对怎么破除月经羞耻，有什么具体建议吗？

张怡微

我觉得公共表达是比较重要的，写作方面的呈现也是必要的，没必要回避它。另外在当代艺术，更前沿的先锋艺术当中，当然可以更尖锐，可以直指我们刚才讨论到的那些很大的话题，社会结构不平等，以及对污名的反抗，我觉得艺术家她自然而然就会去做。在社会文化层面，我还是觉得教育是重要的，到了成年之后再来纠正是非常难的。比方说现在当然有一些挺有意思的主播，他们是妇科医生，也会在新媒体上讲一些生理知识，这样的传递让大家不要害怕，尤其是在月经感到不适的时候，比方痛经的多少层级，有好多涉及到的疾病要去看，我看到很多挺好的医生，他们其实是比我们更直接意识到社会真正的问题所在。

经血艺术品（图片来源：Jen Lewis）

于是

这确实是去除羞耻感的一个很好的途径，因为你越是了解所有的来龙去脉，所有的应对的方式，不管是正面还是负面的，你就被把这件事情祛魅了。不管它是被禁忌的还是被歌颂的，总之它回归到了原来的状态。你就把它当做月经就对了，你不要把它当做什么所谓的女性自我认知的一部分，或者是跟男人交往当中的某一个壁垒，都不要，去医院其实是可以认识到它的本质是什么的。

还有像菜菜的脱口秀里，最好的一个梗在我看来就是讲“经费”，她说要把一辈子的月经的经费给挣出来，我觉得这句话说得真的非常好。“经费”这两个字包含着刚才怡微提到所有的妇科检查，这个脱口秀的意义，如果只是让大家在笑声中认识到现在的女孩子不把月经当做羞耻的对象，我觉得还远远不够，因为她提到了一个非常切中所有人生活本质的问题，就是“经费”的问题。

我不知道男性对于他身边的女性有月经这件事情是什么样的一个态度，有没有一个女主角在起身的时候有一点点的不确定？就像我们高中女生之间会有一个默契，如果我今天来月经，起身的时候会故意让我同桌看一眼我后面，然后她也不用说任何话，朝你挤眉弄眼一下你就懂了。像这样的默契，在男性所有小说中，当他们写女性主角的时候，是永远不会写到这些的。所以还是回到我的那个观点，我还是希望有更多的男性作家能够介入这个主题，你们可以写好的。

女性如何跑赢月经叙事

吴筱慧

我想分享书里面让我非常震惊的一组数据，它这里提到说旧时的女性，她们初潮的时间比现代女性要晚两年，然后绝经的时间早两年，那以每个女性平均生育 5 个孩子为前提。再算上比现代更长的哺乳停经期，她们一辈子总共来月经的次数也就 50 次。对比现代的女性，一生要来 455 次月经，这之间有将近十倍的差距。两位看到这一段的时候有什么想法吗？

于是

我看这段的时候有一个比较大的感触，第一是以前的女性来月经的次数少，但是她们在生育上受到的苦，比我们当代人要多很多，甚至有可能死于生育。然后当代女性一生450 次，我其实想到很少有女性作家细腻地去写一个女性在她一生不同阶段的月经体验，因为就我自己而言，明显感觉每个阶段是不同的。

刚刚初潮的时候，往往量最多，那种感觉你可能会有厌恶，但不是厌恶月经，而是厌恶它处理起来很烦，带来很多不必要的动作，然后到了某一个阶段，进入生育期之后，困扰在于，假如哪天月经不来了，你可能怀孕了，那你如何面对这件事情？所以很多生育期的女性对于月经的恐惧，或是期待，其实是和怀孕这件事情挂钩的，再往后可能会有一些生理性的病变，它的颜色，它的量多量少，它的周期都会带给你不一样的感受。再到了围绝经期，感情更复杂了，你可能会有一点点怀念，看到它来的时候还会有一种温馨的感觉，那种暖意是自己生命力的一种表现，这些复杂的感情，其实在一个女人的一生当中是绵绵不绝，而且是日新月异的。所以当大家用一种女性主义的态度，或是一种医学、文化学、社会学的态度去分析这样一个女性生理事件，也可以期待更多的创作者，不管是用文字的方式，还是用影像或别的艺术方式，挖掘更多内在的体验。

张怡微

于是描述得非常有文学性，我作为女性，我有更复杂的身体的经验，我不觉得这有什么不好，或者说自我贬低的。但它肯定是麻烦的，而且它的内涵其实还需要有更多愿意讨论的人在一起研究才会讨论出来的。尤其到了 30 岁之后，每个人都有自己的问题，最后它是怎么呈现的？确实是不讨论的，最多讨论到来了为止。

于是

我身边有，相信有一些人讨论起来还是会非常仔细的。

张怡微

真的吗？那是很好的。所以我看这本书也经常会感到很难过，好像也就是100多年的历程，女性才有机会说这些。

吴筱慧

这本书里也提到安妮卫生巾名字的来源是《安妮日记》，少女在日记里描写月经是她“渴望品味的奥妙的秘密”，同时他们也想借这句话宣传这样的月经观。那两位认为，在当下的时代，我们需要有什么样的月经观？

电影《安妮少女日记》剧照

张怡微

我觉得还是不要太沉重，它不是一种惩罚，它就是一个自然的生理的现象，然后它有很漫长的被污名的历史，但是我跟于是还是相信社会是进步的，只是说它进步的方式是怎样的，有很多的实操的层面，我总是以从我做起出发，从实实在在做的事情出发：我们做了一个播客，我们做了一个工作坊，我们出了一个题目，我们援助了哪一些组织，然后帮到了谁，我相信做事。

于是

这一代年轻女性，她们接触到的资料、资讯都比我们上一代要多很多很多，尤其是现在进入 AI 时代了之后，获取资讯不难。在这种前提下面，行动就会变得更难，真正有意义的事情可能就是要落实在行动上，然后她们还有一个优势，可以玩出她们的花样。我记得前两天刷视频号看到两个女孩子用真人来演月经，来演排卵，再配上一些动画，有点像《工作细胞》的真人版，它就是用很多拟人化的手法来告诉我们人体的结构是什么样子的，然后每一个细胞是怎么工作的。这种对于年轻人的交流和教育都是非常好的，比我们看枯燥的生理卫生课要好得多。

吴筱慧

我突然想到我特别喜欢的一部动漫电影《头脑特工队》，豆瓣上面有个评论我特别认同，说看完这部电影以后，你就会意识到你的身体有多爱你，我觉得就像那两个女孩演排卵期，通过这样的拟人化，你也可以知道你的子宫有多爱你。

于是

对，拟人化是很好的，比如说前面说女运动员，她跑马拉松的时候来月经，我看到血流下来的那个画面时，觉得很温暖，你可以感觉不仅这个人在跑，她的内部，她所有的内部的细胞也在跑，那种感觉会非常有生命力。

吴筱慧

就好像你身体里面翻涌的血流，它也是跟着你一起在往前走。

于是

嗯，像托卡尔丘克那个《云游》，它把人体的内部跟宇宙的外部联系在一起了，所以人的内部其实我们都看不到，它永远在一个黑洞里面。但是月经不一样，月经其实是每个月都会让我们看到，你的内部在发生什么，那我觉得你要珍惜这个过程，珍惜这个结界被打破的过程，当然你每天大小便其实也是一个内部到外部的过程，但是不管男人女人都会排便，只有女人会来月经，所以它的意义其实是在这里，它的区别价值是在这里。

张怡微

女性身体比男性的复杂。从写作角度上来讲，我也是更倾向于复杂。我觉得造物主还是很精妙地设计人的身体，然后它们每一个部门都配合得这么好，我们去怎么解释女性身体，这个很重要，因为其实是像道教也解释身体，它觉得身体是个鼎炉，解剖学也解释身体，把身体很物质性地一块一块画下来，很多画家都要非常熟悉这个解剖的原理，那我们是不是也有更好的方法来描述身体的运作？从这个角度上来讲，把月经作为一部分，而不是把它作为一个问题，一个话题，我觉得这个是可以再多讨论的。

【本期配乐】

Keira Knightley / Hailee Steinfeld - Tell Me If You Wanna Go Home

龙宽 - 这里怎么有这么多奇怪的人

【本期书目】

田中光《女性卫生用品的社会史》

于是《避孕》

陈冲《猫鱼》

乌戈·韦尔塔·马林《脸庞，锋芒》

普林尼《自然史》

波伏瓦《第二性》

艾莉丝‧迪艾波《月经不平等》

J.M.库切《青春》

斯蒂芬·金《魔女嘉丽》

托卡尔丘克《云游》

帕特里克·拉登·基夫《疼痛帝国》

褚人获《隋唐演义》

电影《好东西》

美剧《大西洋帝国》

电影《天浴》

电影《破·地狱》

播客《当个事儿》

美剧《欲望都市》

日漫《工作细胞》

电影《头脑特工队》