《果然》主创专访：希望电影能抵达语言和逻辑之外的地方

导演李冬梅的第二部长片《果然》入围了2025年鹿特丹国际电影节的主竞赛单元。在此之前，李冬梅导演的《妈妈和七天时间》获得第44届哥德堡电影节英格玛·伯格曼最佳国际影片处女作奖、第4届平遥国际电影展费穆荣誉最佳影片，入围了第77届威尼斯电影节与第45届香港国际电影节。在鹿特丹电影节期间，耐观影荣幸采访到了导演李冬梅以及主演李蔓瑄，以下是采访记录：

果然

The Fruit

片名：果然

又名：The Fruit

导演/编剧：李冬梅

上映：2025

（鹿特丹国际电影节）

类型：剧情/爱情

片长：90分钟

地区：中国大陆

以时间为主题，凝视一位将为人母的女性，呈现她生命中一段关于得到和失去之间的旅程。

导演李冬梅在鹿特丹国际电影节

《果然》李冬梅专访：

我希望

电影能抵达语言和逻辑之外的地方

采访/文字：亚轩

受访：导演李冬梅

耐观影：

《妈妈》（《妈妈和七天的时间》简称《妈妈》）的主角都是素人，您在拍摄《果然》时也发布了演员招募，最终选择的主演却是经验丰富的演员，能分享一下为什么选择他们吗？

李冬梅：

他们本身具有一些的特质，同时他们和我产生了一种连接。事实证明他们的表现很好。

耐观影：

这次拍摄和《妈妈》相比，会更顺利一点吗？

李冬梅：

整体来说比《妈妈》要容易一些，因为这次的拍摄团队更专业，拍摄时间也更充裕。

耐观影：

在拍摄过程中，您有没有印象深刻的瞬间？

李冬梅：

有一个场景是小通在水里游泳，我感觉到他身上有一种神迹般的东西，仿佛超然于当下的时空。

耐观影：

这次拍摄遇到的最大的困难是什么？

李冬梅：

是拍摄一岁多的小饼干，他年纪太小了，没法按照指令表演。我们在上万个孩子中选择了他，为了让他习惯角色，提前几个月让家人喊他“小饼干”，但实际拍摄时还是有困难。我们开玩笑叫他“饼爷”，因为每次拍他的戏大家都很紧张，但是他其实很棒，表现也很好。

耐观影：

小饼干这一个角色就看了那么多演员吗，您挑选演员的标准是什么呢？

李冬梅：

和其他几个孩子的角色一起选的。主要看演员和角色的匹配度，比如小饼干，他既不能让观众一眼看出是男孩或女孩，又要非常可爱、呆萌。他本来是个男孩，我们特意让他留了很久的长发，模糊了他的性别。

耐观影：

《妈妈》是半自传式的，《果然》也来源于您的个人经历吗？

李冬梅：

有一些吧，但有许多是虚构的。

耐观影：

这两件事都是极为痛苦、极为私密的经历，在创作过程中需要反复咀嚼自己的痛苦，把自己的心剥开、完整地呈现给整个世界，有没有某个片刻，您会觉得这样的剖析太痛苦了，会犹豫要不要把如此私密的情绪进行呈现呢？

李冬梅：

真正的犹豫是在创作初期阶段，一旦开拍了就没什么好犹豫的。剪辑时会考虑哪些部分对电影整体的呈现是必要的，但不会因为它是否私密而决定是否保留。

耐观影：

您的影片不注重故事性也不重视人物，而是呈现了一种状态。从您的影片中我感觉到一种佛性，呈现出“存在”“being”的状态，指向的是空和无。

李冬梅：

你还挺敏锐的，当一个人带着看故事和情节的想法看这部电影的时候，他就会觉得一无所获。就像流产的情节在影片里其实是被弱化了的，但对于大多数电影来说，这反而是情节的关键点。

耐观影：

在大多数的影片里，“失去”是戏剧性最强的呈现，而您选择呈现了一段时间或者一段空间中的某种状态，这是很哲学性的表达，所以我想追问，您觉得生命的意义是什么呢？

李冬梅：

这个问题挺大的，我只能说我作为一个人在坚持自我探索和自我觉察，在这个过程中，我的心变得更加开阔和柔软，慢慢感受这个世界，而不是成为一个理性的、局限的管道。

耐观影：

我还在您的影片中感受到了很奇妙的两种情绪，他们好像是不同的，但是又是同源的，我即感受到了很强的疏离，也感受到了深深的慈悲。

李冬梅：

可能你的内心也是一个极为柔软的人，所以你能感受到这种东西。人物与人物之间的关系是疏离的，人物和周边的世界也是疏离的。但我作为一个创作者，我看着他们以肉身存在在这个时空当中的时候，我是充满着柔情的，所以你才会觉得有一种慈悲。这个电影里有很多神性的东西，这个神不属于某一个宗教，而是一个超越了理性世界的追问，是一种存在。我想通过拍摄的有形的、有限的东西，去追问、试图抵达那个无形和无限的东西。

耐观影：

在创作这样的一个故事的时候，您曾经抵达过那个无形的东西吗？

李冬梅：

小通在水里的那场戏、医院里的一场戏和那条蛇，都让我感觉到了一种神性的存在，是超越性的瞬间。

《果然》剧照

耐观影：

在您看来死亡是一件坏事吗？或者说您是如何看待死亡这件事情呢？

李冬梅：

我们容易执着于有形的东西，死亡让我们对有形的世界的确定感和安全感产生了深深的怀疑，然后我们陷入到恐慌当中。其实我们害怕的也许不是死亡本身，而是死亡带给我们的不确定感和幻灭感。但是，我也没有走出这样的一个困境，所以还在用电影纪念一些曾经来过的痕迹。如果我们把死亡看成是一件很日常的事，每一个刹那都有无数个生命诞生、死亡，生生灭灭是时时刻刻发生的。电影其实也在问果然去哪了，妈妈去哪里了，这个问题没有回答。

耐观影：

没有对生命有过思考的人，是很难有像您这样的表达和呈现的，您觉得过早的、突如其来的失去母亲会是您成为导演的原因吗？

李冬梅：

应该是一种隐秘的联系。自从12岁妈妈去世之后，我生命都被打上了印记，我会带着这样的印记去理解世界。从这个意义上来说，《果然》和《妈妈》都是在说同样的事情，只是《果然》走得更远一些。

耐观影：

您的作品并不是传统意义上的“观众友好型”电影，并且您的影片有很多您对世界的理解和表达，但是并没有那么多观众能够接受到您要表达的东西，您会不会有遗憾？

李冬梅：

也还好，如果我对电影的认知、我对生命的理解正好契合大部分观众的美学感受，那当然很好。但是我无法违背自己对电影的理解，也不想为了迎合市场而改变我的表达方式。商业和艺术天然就是有冲突的，如果我为了让更多观众接受我的影片而影响了我的创作，那我宁愿不做。影片的每一部分都是我对电影的理解，是我对世界的理解，这个理解是自然而然的，它和我的本质的一部分是紧密相连的。

耐观影：

电影创作对您来说，是一种更靠近自己的方式吗？

李冬梅：

是的。从决定拍摄《果然》的第一天，到现在完成了世界首映，每一步都在不断确认“我之所以为我”。其实我拍电影就两件事，就是表达我对世界的理解、我对电影的理解。电影可以帮助我进行自我觉察，比如说我怎么面对打一星的、打五星的观众。越来越多的自我觉察之后，人就不会处于太过无明的状态。

耐观影：

对您而言，电影和其他叙事媒介相比有什么独特性？

李冬梅：

如果电影只是讲故事，只是成为大部分人的娱乐，那电影艺术就不叫艺术了。小说可以讲故事，小品也能讲故事，为什么《果然》和《妈妈》一定要通过电影去讲述呢，因为我希望电影能抵达语言和逻辑之外的东西，成为不可替代的艺术表达。我希望我的电影就像小孩子的看图说话，没有文字只有图画，人们相信的是自己的直觉和感受，而不是理性的、逻辑的，不是追求起承转合的故事。它应该是更神性，更接近于我们直觉和本能的一些东西。

《果然》剧照

耐观影：

您的下一部作品《粉红色的大鸟》已经发布了一些筹备信息，能透露一点吗？

李冬梅：

这次是一个虚构的故事，具体的还不确定，故事的结尾我自己也还没想好。

耐观影：

您觉得纯虚构的作品和半自传的作品在表达上有什么区别吗？

李冬梅：

半自传的故事难在筛选事实，同样是失去妈妈的故事，你可以讲成《你好，李焕英》也可以讲成《妈妈和七天的时间》。虚构的作品某方面给了你更大的自由，但是同时又是你，还是诚实地表达你对世界的感受。《粉红色的大鸟》仍然在呈现两件事情，一个是我希望中的电影是什么样的，一个是人的存在是什么样的。

《果然》剧照

《果然》李蔓瑄专访：

耐观影：

可以请您分享一下《果然》在鹿特丹电影节首映后与观众见面交流的感受吗？

李蔓瑄：

这部作品第一次面对观众，还是挺忐忑的。整个氛围都挺好,都比较好奇导演创作上的一些表达。观众都特别敏锐，对于女性的讨论度也比较高，有观众注意到在电影里有几处李玉（女主人公）手的打开方式，这也是我特意想呈现在细节上的，这种微妙的表达呈现在指尖像是在接受某种感召，观众捕捉到了还挺感动的。

耐观影：

影片中大量的固定机位长镜头， 对于表演的连贯性要求很高。 例如在阳台吃面的那场戏，您是如何处理这样的长镜头表演，有没有即兴发挥的部分？

李蔓瑄：

应该都算是即兴发挥，这样的形式拍摄也是还原了真实度，我们很多时候是真的睡着，真的在那儿发呆。那场吃面的戏就是中午到点了，我们的午饭，所以演的成分会削弱很多，我们是带着角色在情境中生活的，因为导演给我们的空间很大，只要在角色里我们都可以发挥，但我作为李玉还是有一个基调，就是她的觉知，那种觉察力是她自身的一种天赋也是因为她自己处在一个怀孕的状态，会异常的敏感，所以我自己要一直保持在一个动容的状态，捕捉一切细微的变化，观众在荧幕里看到的一些静止，我在这个过程中做的一些小动作，几场睡觉的戏状态都有所不同，陪我小侄女木子睡觉那场，我在扇扇子，回忆起奶奶小时候也是这么对我的，我停下那刻鼻子是酸的，有时我闭着眼睛数光斑直到睡着。这些感受影片中看不到，但我要有这些做支点去撑满我的人物，我们拍摄每个take时间都很久，一直保持在那种状态下是磨练人的，我跟导演开玩笑说跟你拍这部耗我气血 ，但我也享受在其中。

《果然》剧照

耐观影：

影片中多次出现草木的绿色，类似的一些大自然的镜头，同时又带有一些荒诞的设计，您怎样理解自己饰演的角色与自然之间的关系？例如， 女主角流产后， 独自穿行在树木中，而男友蜷缩在空旷的草地上，身边围绕着四个孩子，这两个场景的对比；以及在情侣产生矛盾之后，男主爬到树上以及倒立的镜头。

李蔓瑄：

影片整个基调有一个自然干净又明亮的氛围笼罩，有生命力的、昂扬的，这也是孕育的感受，这是属于这部影片的美学。李玉是一个相信万物有灵的人，这些绿植给我的感受是生机勃勃的盎然，李玉本身是一个关心着周围一切的人，她对周遭的变化，来往的陌生人都会夺取她的注意力，总想在某刻获得一些醒悟。李玉手术后走在小花园里，我当时的感受是在吸纳跟释放。她在等身体回温，在感受自己遭遇了失去一个孩子但这个世界仍然是恒常不变的。

耐观影：

您在片中饰演一位经历生育困境的母亲李玉， 这一角色从满怀期待到痛失孩子， 情感跨度极大。 您是如何理解这个角色，怎么把握不同的情感层次？导演也分享过这部影片是由她自己的亲身经历改编，在拍摄时有没有与您分享一些自己的经历？

李蔓瑄：

导演有跟我讲述她的经历，但更多的是接触她这个人，她的说话方式，她对人事物的理解和态度，这是我作为演员吸收了的。我接触这个角色我的主要功课是清空，不加任何预设地去自然地呈现这个人，而且人都是复杂的，李玉在面对孩子来临的当下，我认为她是恍惚的，她生活中有太多的不确定性，喜悦不见得是她单一的感受，从接受到消逝这整个过程是痛的，但李玉的处境没办法表现出来，她的家庭环境和男友的关系是有隔阂的，她要一直屏住一口气不能卸下来。这个片子它不是那么直接表达的情绪，它是搅在一起的，有一些我们文化中的隐忍承担和一些难以名状的复杂情感，这次从开机我感觉我们一直在等待，等这个人物来 ，等她真的睡着，真的看到尘埃落定，我们这版没有很多直接的抒发情绪的画面，但观众能感受到她的痛。是这部影片带来的灵动跟力量。

《果然》剧照

耐观影：

影片通过物理空间的狭窄与精神层面的隔阂， 展现了一对情侣的疏离感。 如何理解这种“同处一室却无话可说”的“交流困境”？您觉得纯虚构的作品和半自传的作品在表达上有什么区别吗？

李蔓瑄：

他们都有各自的课题，当他们在自己不圆融的情况下是很难给对方解决问题的，有现实层面的因素，很明显的房租都负担不了，孩子出生怎么办，他们没办法单纯沉浸在喜悦当中，更况且他们对孩子的态度各自也都没有想清楚，他们的分开是必然的，但这个的微妙在于这是不由言说的，只有让时间推着他们去他们要去的地方。

耐观影：

影片聚焦女性在生育中的困境与自我重建， 拍摄过程中您对 “母亲” 这一角色或女性身份有没有产生新的思考？

李蔓瑄：

母体是伟大的，女性意志是伟大的，这种感叹我觉得看了影片才会有感触。

主演李蔓瑄在鹿特丹国际电影节

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排版：周铭悦

版面编辑：王坤元