专访｜“新生育时代”之下，“新女性”如何做出生育选择

在全世界范围内，人们对于生育的态度都在发生变化，生育正在从一种出于人类本性的自然过程，转变成为个体和家庭的选择。但这种转变的在地性也值得关注，在中国，过去十多年来生育政策的变化无疑是一个重要的变量。从单独二孩到全面二孩再到全面三孩，新生育时代的序幕一重重拉开，人们如何在政策变化中进行生育安排？很长时间以来，一种宏大叙事认为，女性受教育程度越高，生育意愿和生育率就会越低，事实真的如此吗？那些生育二孩、三孩的高学历女性为何做出了与人口学直觉相悖的选择？

《新生育时代》一书的作者沈洋和蒋莱深入访谈了40多个生活在城市、有着良好教育背景和体面工作的70后、80后妈妈，以带有学术反思的笔触记录下她们的生育选择和母职实践，通过代表人物的人生经历，对冠姓权、工作与家庭、全职妈妈、单亲抚育等议题展开了探讨。同时，两位作者自己也属于这项研究所关注的妈妈群体，出生在1970年代末、有一个00后孩子的蒋莱，和1980年代中期出生、在开展研究到本书出版之间经历了结婚、生育一孩、生育二孩的沈洋，她们的经历恰好构成一组互文，她们也在书中奉上了自己成为母亲的心路历程。

一个家庭友好、生育友好的社会并非不可企及，在家庭和社会层面推进性别平等对于实现这一目标至关重要，这也是两位作者在书中着力倡导的方向。沈洋受过性别研究的训练，在生育前就对性别不平等有所思考，她和丈夫杨帆在育儿实践中致力于建立一种不以孩子为中心的、相对平等的家庭生活，为我们提供了一个可以借鉴的现实模范。

“澎湃新闻·思想市场”近期对沈洋和蒋莱进行了一次专访，谈到了个体经验与学术写作、生育决策的复杂性、研究对象的选择、原生家庭与女性生育的关系、中国城市家庭结构的变迁以及女性生育需要的支持等话题。以下为访谈全文：

沈洋（右）和蒋莱（左）

澎湃新闻：近几十年来，在全世界范围内，生育都在逐渐从一种“天性”变成“选择”，在受教育程度更高的女性当中尤其如此，因此也出现了很多讲述和反思个体生育经验的女性写作。这本书某种程度上来说是介于个人故事和学术研究之间的作品，其中也包括了你们两位自己的生育故事，能否谈谈为什么选择采用这样的写作方式？个体经验和学术观照之间是如何发生互动的？

沈洋：我们最初做了26个本科及以上的上海女性的访谈，基于访谈内容写了三篇论文。第一篇关注高学历女性自述的生育原因和客观的生育条件；第二篇关注生育二孩之后职场母亲劳动力市场的结果；第三篇关注生育决策背后的家庭权力关系，在其中提出了自我治理的概念。我们发现，被访者在生育决策中发挥了强大的能动性，但同时她们又是传统文化、人口政策和父权制的复制者和承受者（reproducers and embodiments）。她们将各种权力模式内化，这些模式规定了女性应该如何管理自己的身体，这种内化反映了自我治理机制（self-governance）。自我治理是一种微妙的冲突回避技巧，通过这种技巧，显性冲突得以化解，并转化为自我调适和个人内心挣扎。

在二孩妈妈相关的论文发表之后，我们通过媒体进行了宣传。在2021年前后，有关母职的讨论和反思在公共领域变得可见，出版社主编找到我，问我们是否能写一本面向市场的、注重可读性的作品。我们考虑到论文发表都是英文，值得用中文书写和推广，于是就写了这本书。在写作过程中，为了呼应三孩政策的出台，以及为增加代表性，我们也访谈了三孩妈妈和只生了一孩的母亲，访谈了父亲，以及增加了广东和江西的样本。

因为我们也是生育过的女性，所以就“把自己作为方法”，把自己的经历放在书里，和受访者互为映照。我在2010年前就对性别不平等有所思考，之后又受过性别研究的训练，我的生育经历和家庭分工和大多数受访者非常不同，一位女性主义者为何选择结婚生育？相对平等的家庭是怎样的？相信也是不少未婚女性关心的话题。今年，陈朗博士在丈夫徐晓宏去世后写的悼文，以及植物画家曾孝濂的妻子张赞英在访谈节目中对婚姻的反思，都引起了社会讨论，反映了女性平等意识崛起，越来越不满于牺牲者的形象。所以我觉得有必要把个人的经历分享给读者，因为个人的也是政治的。工作/家庭协商、家庭性别分工值得引起社会讨论。

蒋莱：2015年6月，我申请了一个国家社科基金项目：“‘单独二孩’政策对妇女就业的影响研究”（编注：“单独二孩”政策指2013年12月开始实施的夫妻一方为独生子女的夫妇可以生育两个孩子的政策，“全面二孩”政策于2015年10月开始实施）。在此之前，我是做女性领导力研究的，但后来发现如果女性就业存在困境的话，女性在职场上发展到领导职位就没有根基。而国内对女性就业问题的研究是比较薄弱的，我们书中引用的数据来自北京师范大学劳动力市场中心发布的《2016中国劳动力市场发展报告》，其中显示尽管中国女性的劳动参与率高于世界平均水平，但近十年来呈现持续下降趋势。具体而言，2010年相较于2000年，女性劳动参与率下降了16.1%，同期男性的下降幅度为6.3%。我关注到国外的相关研究中有一个“生育-就业”的联动指标，简单来说，很多发达国家在经历了老龄化和生育率下降之后，找到的解决方式是在劳动力市场上给予女性更多的保障和支持，而不是出现生育危机就让妇女回家，因为女性只有在职场上发展得更好，她们才更敢于在家庭里生孩子。而我们国内的就业性别歧视近年来其实是有所加剧的，包括延长妇女产假的政策也会让妇女的就业更困难，没有带来妇女生育意愿的上升。这是我最初的学术关切点。

关于加入个人经历，其实我一开始完全不是因为自己的经历去做这个研究的，主要是沈老师，她在研究期间经历了从结婚到生育再到生育二孩的全过程，她之前就在《三联生活周刊》上发表了一系列关于成为母亲的心路历程的文章，我们就把这些文章收录了进来。于是我也写了我自己的经历作为参照的互文，作为出生在70年代末的70后，我跟80后的沈老师虽然只差了5岁左右，但生育的经历却很不一样，算是不同角度的补充，对我自己来说也是一个很好的梳理。

澎湃新闻：“新生育时代”指的是我国“二孩政策”、“三孩政策”陆续出台之后的时期，背后是进入老龄化社会后政府提振生育率的考量。除了政策上的更新，“新生育时代”的新还体现在哪些方面？

蒋莱：所谓新生育时代，首先是从单独二孩到全面二孩再到全面三孩这一系列政策变化，在生育这个议题上我们的社会心态受政策影响是非常大的；其次，政策的目标人群的代际也发生了变化，从2010年代初期刚开始出现逐步放开生育的动向时，首先影响到的是75后和80后，也就是我们这本书里研究的这个群体，而现在的育龄群体已经是以95后为主的人群，已经跨越了两代人；另外一个新趋势是生育观念的变化，75后、80后的母亲是50后、60后，对于她们而言生育是理所当然的，并且中国社会的历史传统崇尚的是多子多福，因此在政策允许的情况下还要努力多生孩子，但是到了80后、90后的女性，她们中愿意生育二孩的人已经很少是出于多子多福或者养儿防老的传统观念。这种生育动机、生育观念的新变化也是很重要的。

澎湃新闻：书中提到，受访女性生二孩的原因包括恐惧失去唯一的孩子、生两个对孩子身心发展有好处，或者是自然而然或者意外怀孕的结果。其中“生两个对孩子身心发展有好处”这个理由似乎并不是确凿无疑的，前段时间英国《卫报》介绍了一项关于独生子女的新研究，其中提到独生子女会被宠坏、会感到孤独都是错误的刻板印象，这些偏颇的结论来自一个1898年的研究，当时英国有未成年子女的家庭中，独生子女的比例是4.6%，现在这一比例是44%，新的研究发现独生子女“并不会更加自恋，报告的孤独感更低且和多子女家庭的孩子相比一样快乐或更快乐”。如何看待这些二孩妈妈的看法和新研究之间的矛盾？国内外有没有一些关于二孩三孩家庭或是多子女家庭的新研究可以供我们参考？

沈洋：有关独生子女和多孩家庭子女之间的性格谁更好，是没有明确结论的。所以我觉得我们受访者给出的理由“生两个孩子对孩子性格发展有好处”是经不起推敲的。我们在第一篇论文里就讨论过：“身为独生子女是否会对孩子的性格造成损害是学术界和公众共同关注的话题。在中国、美国、英国和韩国，人们普遍认为独生子女娇生惯养，以自我为中心。但一些研究表明，独生子女可能拥有更多的自信和安全感，因为他们的父母给予了他们更多的关注，他们的需求更有可能得到满足。其他学者也没有发现独生子女身份会给孩子带来持续的负面影响，而拥有兄弟姐妹和孩子性格之间的关系则存在争议。第一个孩子如果没有得到恰当的照顾，生育第二个孩子可能对其心理健康产生负面影响……不过，受访者认为生育二孩对两个孩子的性格都有好处。她们的生育决策基于的是她们自己作为独生子女的经历以及她们推测的独生子女的性格缺陷……”

其实二孩和三孩家庭在全世界其他国家和地区都不罕见，所以可能只有在中国的中产家庭里才是新现象。有关二孩家庭和三孩家庭的研究，美国的《不平等的童年》（Unequal Childhoods）和《家、金钱和孩子》（The Family Firm）这两本书里都提到了多孩家庭中，家长如何规划孩子的兴趣班。二孩政策开放叠加密集型育儿流行，使得我国城市中产家长也开始经历美国多孩家庭的那种密集型育儿，这不光对家长的时间精力金钱是极大考验，也在如何规划子女兴趣班和补习班方面带来巨大的认知劳动和协调成本。下图是我和我指导的硕士生研究中的一个案例，可以看出有多累。

蒋莱：我们在书里总结的生育决策的几个原因是比较笼统的。生育的动机其实是一个很复杂的问题，并且不完全是理性的，用最盛行的经济理性人假设是无法理解生育这个举动的。从社会学的角度来看，人的决策是镶嵌在社会结构当中的。就像书里写的，在普婚普育的社会文化下，女性一旦结了婚就会顺理成章地被期待生孩子，会受到很多的压力，甚至还存在避孕不自主等问题。在很多家庭当中生育并不是一个精心规划的结果，不管是一孩还是二孩，很多时候是没有不要的理由。每一次生育都经过深思熟虑和周密安排的，沈老师是一个，另外书里也写到了几位非常“大女主”的妈妈是这样，但总体上是少数。

事实上，国内对于家庭内部的研究是很少的，我觉得在中国社会，要深入到家庭中去做参与式的观察，了解家庭真实的取向和意愿，是非常困难的。霍克希尔德的经典著作《职场妈妈不下班》就是这样一本书，她在1970到1980年代进入了十多个美国家庭，进行了非常深刻的观察。霍克希尔德说她有时就像这些家庭里的狗一样，蹲在一边，有时候跟小孩玩，有时候帮忙做一些家务，这样来观察夫妇之间的互动。这项研究是在1989年第一次出版的，但直到2021年才被翻译成简体中文，可见这种研究方法和这样做出来的研究成果在国内还很少见。国内学界推崇的仍是定量研究，人口学界对于妇女生育意愿的研究一直都有，但这些基于大数据的统计是不进入到个体实际的真实生活以及心灵精神层面当中的。

澎湃新闻：关于研究对象的选择，书中给出的解释是二孩政策鼓励多生的“恰恰是符合城市人口、相对来说受过较为良好的教育、公有制单位和体面就业这几个标签下的育龄女性”，也就是本书研究的生活在城市中的70后和80后的高学历女性。书中说访谈了40多位妈妈，其中以二孩妈妈为主，能否谈谈在研究过程中具体是如何选择研究对象的？

蒋莱：过去很长时间里人口学上的直觉是女性受教育程度越高，生育意愿越低；受教育程度越低、初次生育年龄越早的女性，越有可能多生育。我自己是父母都在体制内工作的大城市独生女，2001年我读研究生的时候就业市场已经对女性不太友好，大概的感觉是女性研究生毕业才能有和男性本科毕业生同等的竞争力，与此同时女研究生被诟病为“三高”——高学历、高年龄、高收入，这些都被视为在婚姻市场上的不利因素，现在看来觉得很荒谬，但事实上从新世纪初到现在的二十多年间，社会观念发生了重要转变。2007年到2017年前后，舆论场上对“剩女”的污名化是很严重的，所谓“剩女”一般指的是27岁以上尚未结婚的女性，当时的社会文化认为的女性最佳生育年龄上限是28岁。那么对于读完研究生、25岁才刚刚进入就业职场的这些女性而言，她们的就业和婚育焦虑叠加在一起就会变成危机。

我在2005年生了小孩之后，尽管身处的职场已经是体制内的、有寒暑假的大学，但我的感受是一直到小孩七八岁，兼顾工作和育儿都是非常辛苦的。而我母亲就经常说，我小时候出生56天就可以放到单位的托儿所，妈妈上班中间可以去喂奶。原来的公有制单位提供的一体化托育服务随着市场化的推进都不复存在了。现在的职场环境下，在产假结束到小孩上幼儿园之间的这个时期，似乎默认是由祖辈来帮忙带小孩，现在也有讨论说这是不是对老人的一种剥削，即使暂时抛开这个问题，对于年轻父母而言因为孩子突然要和上一代生活在一起也会有很多超出想象的问题。所以，当我注意到我的同龄人作为二孩政策放开时的目标人群，其中真的有挺多同样是研究生毕业的女性愿意生二孩的时候，我就觉得很好奇，她们为什么愿意生？

我们的研究和现在新的定量研究发现是相吻合的。上海大学亚洲人口研究中心暨人口学研究所的陈蓉副研究员在上海的调查显示，在有上海户籍的群体中，二孩妈妈的共同点是年龄在30至39岁，具有大专及以上学历，从事白领工作，家庭年收入20万以上。我们访谈的高学历女性也都是职业体面稳定，配偶在劳动力市场也比较有优势，家庭经济条件比较好。这些女性她们的反思能力是很强的，她们也愿意表达和分享。样本选择上的确有局限，比如我们很难接触到在高竞争的企业当中的高学历女性样本，对于中低阶层的、中小城市和农村的家庭我们的关注也是不足的，但在一本书里面确实也很难做到面面俱到。

澎湃新闻：这个群体中的女性相对来说有着较多的社会和文化资源，一方面她们即便已经是一个拥有特权的群体，也仍然面临着职场和家庭中的种种不公和挑战，她们还需要哪些政策和社会层面的支持？另一方面，以较高社会阶层的女性为对象讨论生育问题会不会遮蔽更广大的中下层女性面临的困境？例如育儿嫂群体在书中作为中产妈妈们外包育儿工作的对象被一笔带过，她们是否也会受到生育政策变化的影响？

蒋莱：前面提到，给女性增加产假会让她们在职场上处在更为不利的地位，学界一直在呼吁增加男性育儿假，但现实中很困难，我2005年生孩子的时候上海的男性育儿假是3天，20年后的现在增加到了10天，全国范围内最长的男性育儿假是30天，但也有很多网友反映有规定也没有用，实际上还是休不到。归根到底，问题在于与生育相关的福利应该由谁来承担。我们这本书想要强调的一点是，生育是一个公共议题，如果要鼓励生育，那么生育带来的一系列成本就不能仅仅让家庭和企业承担。育儿假更准确的说法应该是亲职假，理想情况下应该由父母双方共享假期。一些性别平等程度较高的北欧国家会规定父亲必须休够一定的假期，并且男性休假越多，双方共同的假期就会更长，这样的话才有可能扭转社会上对于生育和照料的职责应该由女性来承担的认知。西方的研究发现，丈夫参与育儿越多，女性生育率越高，这一点在国内的研究中还没有体现出来，是因为大多数爸爸都参与得很少，但这种局面肯定也在变化。如果要追溯背后的底层逻辑，社会认知需要从以职场为中心的单一的成功学叙事转向肯定个体在家庭这一私人领域中的投入和付出，后一种价值在当下社会中的展现还是太过缺乏了。

另一个方面是社会化托育服务的质量可以进一步提高。这方面从2015年全面二孩政策实施开始就有所推进了，现在提前到了两岁可以上公办托儿所，对于减轻家庭的育儿负担肯定是有帮助的。

沈洋：首先，有丰富资源的中产母亲都有这么多困境，更不要说中下层妇女了，所以我们呼吁社会政策的变革。基于我在饭店的打工经历，我所熟悉的打工妇女她们主要的困境是出门在外打工，无法和孩子长时间相处，这种和子女分离带来的痛苦是非常深刻的，所以我觉得打造“生育友好型”社会也应该考虑这样一群打工家庭，让她们的孩子能在她们打工的城市接受可负担的教育。

基于我从2019年至今雇佣育儿嫂的经历，育儿嫂市场似乎没有受到经济下行的影响，她们的收入始终在上升，现在育儿嫂做六休一、月薪一万已经很普遍了。听说好的育儿嫂供不应求，可能是因为二孩政策放开后更多家庭有了雇佣育儿嫂的需求。我接触到的育儿嫂都是50岁左右的，她们自己的生育没有受到全面二孩政策的影响。美国学者Parreñas在Servants of globalization: Migration and domestic work (2015) 一书中提到，很多菲律宾年轻母亲到美国去照顾美国中产家庭的子女，忍受和自己孩子的分离。但我接触的几十个育儿嫂，他们的孩子都已经成年，所以不存在这个问题。市面上也有40岁左右的育儿嫂，但比较少，一般她们都是等孩子至少上了初高中之后她们才出来打工。（不少妈妈也不愿意雇佣年轻育儿嫂，因为育儿经验不足以及怕和男主人有绯闻。）

澎湃新闻：前几年“冠姓权”一度成为网络上的焦点话题，在当时的讨论中，有观点认为冠姓权之争要放在中国家庭结构的变化中来加以考察，其中就包括“并家婚”（或称“两头婚”）这种新型婚姻模式在南方尤其是江浙沪地区流行带来的“双系家庭主义”。本书中对“孩子随母姓”的情况进行了分析，根据动因将八个案例分成了四种类型：父权制的延续（由强势的女方家庭提出）、孝顺型（女儿希望以此犒劳自己的父母）、性别平等型（女性出于性别平等观念的主张）和随意型，并指出研究中上海的随母姓案例无法简单用双系家庭主义来概括，更准确的说法是“母系家族为主的抚育模式”。能否展开谈谈生育政策的变化对我国家庭结构的影响？代际互动中的母系化倾向是否具有普遍性，会带来怎样的影响？

沈洋：家庭结构呈现少子化、老龄化、核心家庭化、结婚率和生育率降低，这和生育政策有关，但也和其他原因，比如结婚育儿成本增高有关。

计划生育政策给城市独生女和其母亲带来赋权。上一代母亲得以专注工作，减少育儿压力，独生女独享父母的关注和经济资源。我们的二孩研究发现，独生女母亲在生育二孩后更可能保持职业发展的上升趋势。但独生女的赋权呈现复杂性，性别化的家庭劳动分工在她们婚后的家庭中仍然常见。当上一代无法提供照料支持或者孩子的学业需要家长更多投入后，往往是母亲作出“牺牲”。

母系化倾向在母亲是独生女的家庭非常常见，对于外婆和外公参与带娃，定量研究也有所发现（可以参考张聪老师给澎湃新闻写的这篇《中国家庭｜外婆参与育儿是一个实用主义策略？》）。母亲是独生女的情况主要集中在80后、90后出生在城市中的女性，这可以缓解育龄母亲工作家庭冲突，但又增加了祖辈，尤其是外婆的育儿压力，所以还是应该呼吁社会普惠性托育机构的普及。

蒋莱：我们的定性研究当中，有一定比例的上海本地家庭，也有相当比例的新上海人家庭，还有老上海人和新上海人结合的家庭，无论是哪一种情况，都有很多年轻夫妇是由双方父母资助购房，建立自己的小家庭，不再和公婆共同居住，传统父权制的从夫居模式被打破了。在生育之后，新女性为了回避掉婆媳关系的问题，会更加希望由自己的母亲来帮忙。比如书里写到的一个女性想生二孩的时候是跟自己的妈妈商量，而不是跟丈夫商量，因为要先确认妈妈肯帮忙带才能做决定。包括书里写到的上海民间流行的段子：“妈妈生，外婆养，丈夫回家就上网，爷爷奶奶来欣赏”反映的也是这样一种母系化倾向。但在有了二孩之后情况可能会不一样，因为需要更多的人手参与到育儿中来。

澎湃新闻：这本书很有意思的一点是把这些妈妈的生育选择和经验置于其人生经历和时代背景中进行考察，为我们提供了窥看生育黑箱内部景象的一些有趣视角。例如本书的第二章是关于母女关系与生育观。女性对于生育的态度很多时候会受到母亲的影响，但具体的发生机制是复杂而微妙的，这一章中的两个主人公一个决定“成为和妈妈不一样的妈妈”，另一个则因为亲情和母亲一样对当地社会重男轻女的文化缺少反思；另一方面，生育对于女性而言也构成了一个反思自己与母亲关系的独特契机。能否展开谈谈母女关系与生育之间的关系，经历生育又会如何影响女性的人生？

蒋莱：这一章里之所以把两个故事放在一起是考虑到互文性，这两个妈妈都是85后，选择的人生道路不同，但都是在各自所处的环境里不愿意生二孩的特例。她们的妈妈一个50后，一个是60后，地域和经历都很不一样，但又有共同点，她们都是当时的时代大潮之下被剥夺的一代女性，并且是典型的多子女家庭中没有得到重点关注和培养的女儿，等她们成为母亲之后，对孩子的情感就会非常复杂。从这两个故事当中，我们可以看到两个主人公在做生育决策的时候潜意识当中都有来自妈妈的影响，我和沈老师也是两个有意思的案例，我受到母亲的影响很深，而沈老师是很早就明确了自己不要成为妈妈那样的女性，但我们不能说所有的女性都是如此。

过去都说“养儿方知父母恩”，“女儿是母亲的小棉袄”，这些观念在今天也发生了变化。我很能共情书里写的高嘉萱的故事，她最初是沈老师另一个关于密集型育儿的研究里的受访者，我注意到她的访谈记录里有很多她妈妈的影子，就请她聊聊母亲的故事，她在生育之后的重要决策，包括育儿的态度、对自己职业的安排、亲密关系的发展，都是和母亲的意志相违背的。生育带给女性的变化是革命性的，很多新女性通过生育实现了自我的成长和发展，她们往往有很强的学习能力和反思能力，在成为妈妈之后，她们对自己的母亲可能会有更深刻的理解，可能会更爱自己的妈妈，但这并不意味着认同和顺从。

生育的影响是两面性的，越是做了深思熟虑的准备，就越不容易受到负面的影响。这种准备包括年龄上的、经济上的，也包括配偶之间相互理解和配合的能力。但是纠结的点在于，从社会性的认知来看，早生也有很多好处，比如恢复得更快，等等。医学上有最佳生育年龄的标准，但是人不可能按照教科书来安排生活，科学观念也是在变化发展当中的。全球范围内女性的生育年龄都在推迟，很多国家都针对想要推迟生育的女性推出了冻卵的服务，从鼓励生育的角度，应该在这方面有所推进，对与女性生理相关的医学研究也需要加大投入。

澎湃新闻：“全职妈妈”这一节里有一个很特别的观察，可以和上面关于母女关系的讨论形成参照。这一节中的三位女性有一个共同点，她们都是“听父亲话的乖女儿”，最终却都成为了“以孩子为先的全职妈妈”，书中对这一现象的解释是她们从小就受到了来自父亲的“新父权”的影响，逐渐吸纳和内化了父权文化。“新父权”和“旧父权”的区别是什么？在性别平等观念兴起、“丧偶式育儿”流行的当下，年轻一代的父亲和上一代的父亲在育儿的角色有何改变，父权在家庭中的影响力是否也会有所变化？

蒋莱：“新父权”指的是一种被在传统父权格局中成长起来的女性高度内化的父权形式。这一节里三位女性的父亲在她们的成长过程中都是一家之主的角色，她们从小就很认同父亲，听父亲的话，进入学校、职场后也很能适应公共场域中的父权文化，有了自己的家庭之后就以丈夫的需求和发展为中心安排自己的生活。她们的丈夫都事业有成，对妻子也都比较尊重爱护，因此看起来她们退出职场的安排是顺理成章的。但其实她们自身的学历和能力都是很优秀的，放弃自己的工作成为经济无法独立、没有社会保障的全职妈妈还是令人觉得有些可惜的。

沈洋：根据我国的各种定量研究，父亲参与育儿的时间在最近20年是在上升，但这也可能和密集型育儿的趋势有关。此外，基于访谈，二孩家庭的父亲在生二孩之后对于子女育儿投入大多都会更多，参与的主要是子女教育和陪玩，因为就像上面的截图所显示的，家庭成员之间需要配合，光靠一人之力带不了。

另一方面，现在的父亲也更会表达对子女的爱，不再是传统的不苟言笑、展现父亲威严的那种父权家长制形象了。

澎湃新闻：这本书的书名是《新生育时代》，但其实写的是“新生育时代中的女性”，男性的声音在很大程度上是缺失的，甚至书中写到的两个全职爸爸的想法也是通过他们的妻子的讲述来呈现的。为什么在研究中没有纳入男性自己的声音？将生育和女性联系在一起在凸显女性主体性的同时，是否也会让男性更容易从家庭和育儿责任中逃遁，进一步加剧不平等？

沈洋：因为男性不愿意接受访谈。但我们也尽力访谈到了高嘉萱爱人，还有其他几位爸爸。（我在和学生的研究中也访谈到了其他爸爸，没有放在书里，但都是通过朋友介绍或者是本来就认识的朋友。）所以我们在书里放入了我和杨帆老师（我老公）的经历，最近“一条”、“新世相”、上海电视台的拍摄，也都有杨帆的视角，我愿意出镜一方面是为了卖书，另一方面也想展示相对平等的家庭是怎样的，希望能带来更多讨论，推动社会变革。

蒋莱：我觉得访谈爸爸还是很困难的，因为男性在私人领域的表达是不被社会鼓励的。像沈老师的丈夫杨帆老师这样深度参与育儿并且愿意表达的男性是很少的，而事实上他在家庭中的付出也没有转化为一种社会认可，换句话说，我们的社会心理并不肯定和赞赏支持家庭的丈夫和父亲这样的男性角色。但现实生活中，全职爸爸并不罕见，可能由于这种形象不符合传统男性气质，所以他们也不愿意表达。这其实是一个很不合理的现象，尤其是对那些愿意照顾家庭的男性是很不公平的。要改变这种情况，不仅需要政策上的推动，还需要文化上的更新。这一点日本可以作为参照，日本近几十年来在应对少子化方面推出了很多政策，也有托底的福利制度，但在性别平等观念方面还是很落后，结果是日本的生育率在东亚算高的，但跟同等GDP水平的发达国家相比就很低，可见政策上的保障和文化上的鼓励都是很重要的。