看人 | 谷川俊太郎专访：“祖母的宇宙快要破碎了”

“祖母的宇宙快要破碎了”

谷川俊太郎专访

谷川俊太郎（1931-2024）

问：首先，我想听您讲一讲您开始写诗的最主要的动力，以及您为何选择了这样一种格调清新，但内容常常玄秘，又带有一些哲理性的诗风？我知道在日本，您的风格也是独树一帜的，我所读过的西方神秘主义诗歌，就算晦涩难解，也都能看出一个宗教背景之类，而您的诗风非常难以分类、描述，也很难分析，只是给人一种富有东方色彩的感觉。

答：我形成这种风格，完全是无意识的，或者可说是与生俱来的。当然，和我的家庭环境，和日本的人文环境有关。我父亲是个哲学家，我则是家里的独生子。不是说独生子孤单，所以我喜欢一个人思考，而是说，独生子就不会和兄弟姐妹吵架、打架，我的生活里没有纠纷。

问：为什么您专门强调“纠纷”？

答：我不涉入纠纷，和我后来同他人，同社会、组织、集体、集团保持某种距离有关。

问：好像您的母亲是基督徒，您受过基督教影响？

答：不，我母亲不是基督徒，但我父母送我去基督教会的幼稚园，我的确受过影响，那种影响也是无意识的，不直接的，我印象最深刻的，是基督教里说的“天国”和“地狱”这一对概念。还是小孩时，我每晚睡觉前都会对上帝默默地祈祷，但这也不是因为虔诚，只是出于模仿，老师教什么我就学什么。我后来也从没去过教堂。

关于宗教，你知道日本人大多数信佛，我母亲老家有佛坛，遇到一些节日时，比如在八月十五，一家人都去烧香，这种我都记得。在小学里我还读过希腊神话。如果说宗教的话，那么基督教、佛教、希腊神话都对我的心智的形成起过作用。

问：但您是无神论者？

答：我们家都是无神论者，不过在二战期间，家里曾经贴过一个日本神道的标记，这是因为当时东条英机做首相，命令每个日本家庭都要表达对天皇的忠诚和尊重。

问：战争期间您也接受了很多军国主义教育吧？

答：当时学生都经历了真枪实弹的军事训练，我在班里的成绩非常好，还是班长，但因为胸膜炎，因祸得福，避开了这些训练，也没有上过战场。我父亲是坚决反战的，他在报纸上看到学生低着头向天皇致敬的照片，就骂“真他妈的混账。”后来他还曾经被东京的秘密警察列入了黑名单，这种事都无形地影响了我。

问：所以您也没有关于战争的直接体验吗？在您的诗中看不到战争的影子，而您也没有写过任何相关的回忆文字。

答：是的，我从来没写过战争，像原子弹爆炸这种事，我不在那边，没有体验，可以说跟它完全无关，所以没有资格来写。

问：您的第一本诗集《二十亿光年的孤独》就奠定了一种基本思路，把人类和地球摆在了一个宇宙中的沧海一粟的位置，我在这部诗集里读到一种急切的超脱的欲望，您好像不希望人们在您的诗中发现具体的历史和时代背景，您的诗，都是“无所指”的，甚至经常是即兴“漫唱”式的。

答：我不想在社会的进程中进行诗歌创作，我要超越它，想触摸、表现宇宙的进程。但是宇宙并非总是遥远的，很大的，就是在我们身边，在我们所能看见、听见、触及的最近的东西里，也存在着人同宇宙的关系。这是我要写的。

问：我对您的写作过程非常好奇，您似乎是不用构思，事后也不加修改，而全凭灵感创作的。尤其是一些极简诗，例如《Minimal》中的那些。我在田原先生的文章里看到您曾在飞机上用很短的时间，拿圆珠笔写完一首诗。

答：正是为了让你感受到这些，我才努力地、反复地修改。我写完一首诗的底稿，一般沉淀一个月后修改，一直修改到自己满意为止才发表。在飞机上写的那首诗，修改不多。底稿完成后就拿去发表的情况不多。我修改的基本上都是助词，日语是被助词束缚的语言，助词决定一句话的命运，修改之后不只节奏有了变化，意思也大不一样了。

《Minimal》里的诗很短，修改都很少。你说觉得我写得轻松，我很高兴，一个写作者不应该把他的痛苦艰难都表现在最后的作品之中。最理想的状态，一首诗是一朵花，我们看到鲜花的样貌，心头一亮，但我们不知道它从花苞开始开放的漫长的、艰难的过程，这是我写作的梦想。

问：在《自我介绍》这部诗集中，有12首一组的《少年》，这是我非常喜欢的一组诗，我在其中读到一些朦胧的主题：首先是成长，在许多岔路面前彷徨，然后有同母亲的关系，然后爱上音乐，然后有友谊，然后恋爱，等等，最后有个象征性的“告别”，但是每个主题都是若隐若现，不那么明确的，可以请教您写这组诗的动机以及创作过程吗？

答：我很在意这一组诗，你的理解都对。我的写作动机来自音乐，一支曲子，这是一位朋友，作曲家中川俊郎，给一个中国茶的广告作的曲子，没有歌词，在听完这个曲子后，不可思议地，我就创作了这一组诗，先是三四首，两个月后成了十二首，在这之前我从未有过这样的体验。写作本身也是无意识的。这组诗发表在一个月刊上，十二首发表了一年，这本刊物是筑摩出版社的社刊，名字就叫《筑摩》，读者有限，我的诗主要发表在《现代诗手帖》这本专业诗歌刊物上。

我受音乐的印象很大，主要是西方的古典音乐，贝多芬之类。在我开始写诗时，我都没觉得诗能跟音乐相比。

问：在《少年》组诗之11中，您写到“纵使天才也不会创作音乐/他们只是对意义堵上耳朵/却对源自太古的静谧/谦恭地竖起耳朵”。这四句很有感染力，您是不是将做诗也与音乐等量齐观，认为它们都是对神秘的谛听，而不是穷追意义的创造行为？

答：是的，我对诗歌的定义是：一种超越语言的语言。日本有位诗人兼评论家大冈信，做过这么一个精彩的比喻：诗歌就是一个磁铁，放在桌子下面，你看不见，而只能看到外面的铁屑游动、转移、汇聚、飞舞。

问：另一首我喜欢的诗是《自我介绍》，它与希姆博尔斯卡式的哲理自嘲诗十分相似，您有没有受过她的影响？您有一些风趣的讽刺诗，比如2009年创作的《再见》，用犀利的自嘲，审视生物学意义上的人类，瓦解人类自己赋予自己的崇高地位。您在写作讽刺诗时通常会有怎样的构思？

答：我写所有诗基本都不分类，不会把这首看作抒情诗，把那首看作讽刺诗。你说的两首诗都是我比较在意的。我没有受过希姆博尔斯卡的影响，但是在偶尔读到她的诗时，心里会想：嗯，这个诗人离我比较近。

问：您受过西方诗人影响吗？

答：两个法国诗人：普雷维尔和弗朗西斯·蓬热。普雷维尔的诗很通俗，像儿歌，日本人都爱读，蓬热的诗在日本影响一般。我写过一本《定义》，就是直接受到蓬热影响的产物。

问：在日本，儿歌、童谣是否流行？有许多的儿歌诗人吗？

答：教育界有人写，诗人写得少，你说的儿歌，往往作为绘本来卖。写的人很有限。我出版过300多本绘本，我写文字，别人绘图，我的生活主要靠绘本的版税收入来支持，比其他诗歌赚得多。儿歌是个专业性的写作，有固定的对象，我在写的时候，并没有过于强烈的“我是为孩子而写”的意识。

我写儿歌，念起来朗朗上口，是为了让语言回归其音律性。日语是不能押韵的语言，通过儿童诗的写作，扩大日语书写空间，也设法让母语押韵。但这个努力其实是失败的。

问：《自我介绍》这部诗集中有太多的佳作，《在纽约东二十八街十四号写下的诗》以奥登开头，后边写到了电视、收音机、玛丽莲·梦露，从“在游客支票上/一次次签下自己的名字”联想到“人如果老是现在的样子/还能获得拯救吗”，接着进入两段思辨，最后一段又来了个大转折，做诗人从想入非非之中回到现实。您是怎样写这首诗的？

答：这真是一首“纪实诗”，是在1970年代末，我应邀参加了纽约诗会，日本一共有三个人，另两人一个是田村隆一，荒地派的重要诗人，我在诗中都提到了，另一个是片桐。纽约诗会是全世界最重要的诗歌活动之一，请来的都是大诗人，比如诗一开始写到的W.H.奥登。我写奥登的动作都是纪实的，在我的旅馆房间里有个小电视，在里面我看到了梦露。

“人如果老是现在的样子/还能获得拯救吗”，这句诗是一个提升，从现实提升到灵魂的高度，至于怎么写出来的，我答不上来。

问：《语言的胎盘》这首写给北岛的诗，是2010年9月在香港凯悦酒店完成的，您用十分婉曲的笔法写出了北岛和《今天》在汉语艺术上的贡献，但似乎又暗示他可以做的仅限于语言的边界之内。这首诗是在怎样的机缘和心境之中写的？您和您的老朋友大冈信似乎也都是北岛的好友？

答：我知道北岛的名字很长时间，但碰面的机会不多。诗歌本身就是语言，无法抵达语言之外的地方。十一年前，北岛到东京，邀请我和大冈信，以及白石甲寿子同他同台朗诵。2010年，首届“国际诗人在香港”邀请了我，在那里我跟北岛有了交谈。

问：可否请您简单介绍下您所写的史诗？您有没有写长诗的计划？

答：我写过长诗，比如《临死船》，也已翻译成了中文，长诗是有故事性的，但是不多。写一个关于死去的人坐的船的故事。这首诗同日本传说什么的都没关系，完全是自己的想象。我要探讨的是：人死了以后会变成什么样呢？

问：您说过，中日两国的诗歌创作面临的问题是相似的：缺少读者，缺少创造性，在传统与现代之间首鼠两端。就您对中国诗歌的了解，中国传统诗歌对现代诗歌的影响与制约，与日本传统诗歌对日本现代诗人的影响与制约，哪一个更大一些？

答：我不识中文，对中国诗歌太不了解。不过现在，中国诗歌的情况与日本诗歌完全一样，都受到西洋诗歌的巨大影响，也都有一些诗人在设法结合本土和西方；日本现代诗人中，就有少数同时写现代诗和俳句，设法把短诗、俳句与西方诗融合起来。而且，中国的唐诗对日本的影响很深远，现在还有几位诗人和小说家在自己的作品中延续那种古老的传统。

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原标题：《看人 | 谷川俊太郎专访：“祖母的宇宙快要破碎了”》

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