对话《里斯本丸沉没》导演方励：用最大的真诚打动观众

整理 | 黄麒霖 赵雨婷

图片 | 王昱文 许欣南 税杨寒 何依纯

视频 | 冯稚淳

排版 | 孙昕旻

运营 | 郭思航

责编 | 黄玺澄

11月6日下午，纪录电影《里斯本丸沉没》导演、制片人、地球物理学家方励正式受聘为南京大学新闻传播学院客座教授，受聘仪式后，方励围绕“电影内外的里斯本丸号”与在场师生进行交流，南京大学新闻传播学院庄永志副教授作为特邀嘉宾参与对谈。

此前，南京大学新闻传播学院组织了多场《里斯本丸沉没》师生观影活动，电影展现出的国际视野、人文关怀和专业素养引发师生热议，在本次对谈中，庄永志老师在前期征集的一百多个提问中，精选出部分问题与方励先生进行对话，现场近300名师生与方励先生热烈交流互动。

作为“跨专业”的电影人，方励先生重视实践对个人观察和叙事能力的锻炼，“电影是干出来的，不是学出来的”；在强有力的叙事能力的基础上，则要思考何为“中国故事”，“用中国人的价值观讲故事”，讲中国的、国际的故事，都是中国故事；回到《里斯本丸沉没》，方励先生强调，纪录片创作也是一个讲故事的过程，创作者关注情感、人性和命运的交响，要“以最大的真诚打动观众”；任重道远，“未来，我需要一群人”，方励先生欢迎有理想的年轻人与他一起探索求真，传递真情与价值。

以下是南大新传整理的部分对谈实录，供各位读者参考。

“电影是干出来的，不是学出来的”

庄永志：学生提问，很幸运，南京的影院还有排片，最后的票房是4461.8万元，在纪录片当中已经很高了，但这样的票房收入会不会影响您下一部想拍的片子？

方励：不会，反正下一部我也没钱，本来也是借这个机会呼吁，想办法来众筹。如果有资金回笼会帮点忙，或者把债务还完就好了。

现在和大家分享，我很开心，基本上能把债还完了，生活类成本转换成了更有价值的文化、艺术和历史，那是最好的。所以我没有负担，我是特别号召社会，看谁想拍马航MH370 的纪录片。

庄永志：学生提问，从新闻报道和您的演讲中得知，您是理工科的背景，跨行做电影，（提问同学）是新闻专业的，也想跨行做电影，您看我在今后的学习生活中应该做好哪些准备呢？

方励：我们做新闻纪录片、电视纪录片和专题片，是用同学们的眼睛和镜头在捕捉世界。这个世界不是只有口述历史，不是只有信息对人才是有意义的。

如果我们在做新闻调查、做访谈的时候，能捕捉到人的肢体语言、状态和生活日常，你的叙事能力会增长得很快。我经历过，凡是有过纪录片训练经历的年轻人，不叫转行，在跨入虚构故事篇的叙事和表演的时候，他能更强。

因为他们知道人是什么，知道什么演员讲的话是人话，什么不是人话。你经常在江湖上行走，经常观察人、捕捉人，所以你对世界很熟悉，你对细节很熟悉，我们要把新闻调查当成一个我们替观众的采风。

未来你要进入虚构电影的叙事、表演以及制作时，你的基础就会变得非常牢。因为电影是干出来的，不是学出来的，所以在座同学，（如果）未来你有机会拍纪录片，一定是比在纪录片学院读书还要更强的训练。

庄永志：学生提问，我也想做制片人，怎么筹钱？怎么组建团队？怎么选择像《里斯本丸沉没》这样的好题材？

方励：制片一般分两类。一种是把握创意的制片人，也就是有监制的能力，同时还有运作组织的能力，从一句话、一个梗、一个故事的核，你懂得这值不值得拍纪录片，然后在编剧孵化的过程中，你会知道它的走向、市场定位和性价比，这是属于有创作能力的制片人。

还有一类制片人是更多的，属于运作型。作为一个运作型的制片人，不只是找钱，而是把这个电影的价值理念用人听得懂的语言阐述清楚，包括它的性价、风险和未来的市场定位。

第一你要懂电影，第二你要懂商业，第三你要懂用户，你才能表达，所以找钱不是最主要的，只是功能之一。

比如，把电影的制作预算分为线上和线下。线下就是刚需，是固定的，是完全要花的工本费，但是线上就没有止境，你用多大的明星阵容，有多少可能性的搭配，包括作曲，这些都是线上的。所以你要懂得预算的规律，懂得制作环节上的周期，也懂得用什么样的人参与。

当然还有一个很简单，就是预算的控制、进度的推进，这都是运作型的，但是运作型的基础后面是电影的制作工艺，同样一个工艺可以花这么多，也可以花那么多，这样和那样的人搭可能出来这样的结果。

制片是一个门槛，听起来很高，但是没有天花板。

“用中国人的价值观讲故事”

庄永志：学生提问，《里斯本丸沉没》涉及到多国关系和复杂的历史背景，您是如何尽量跳脱出狭隘的立场，用具有全球人文关怀的视野去讲述这件事的？

网上有很多人赞许影片这个宽广的视角，也有人说讲述中国渔民大爱之举的篇幅太少、位置也比较靠后，对这种意见您怎么看？

方励：这是两个问题。一个是关于视野，可能跟我自己的阅历有关系，我从1985 年第一次出国，从此就没有消停过。我们这种满世界跑的人，就自然而然地会有客观的、全球的视角。我认为我首先是一个“世界的人”，在这个星球上我跟大家都是同类。

当然更重要，我的胃口、我的舌头是中国的，中国人的属性是在骨头里面的，但是天下的同类，都是我关心的，所以我没有刻意地选择视角，那就是我个人的视角。

我就是这样的人，我同情天下所有人，不管肤色，也不管国别，都是人，这是本能的，所以这就是一个很天然的视角。

第二个问题是中国渔民救援这部分。这部电影的名字叫《里斯本丸沉没》，从题目开始，讲的是一个战争故事后面有多少一个一个的人，这是整个电影的创作思路。如果我们把渔民故事铺满了、铺多了，你就把它拉低了。

我们只有这么大的体量，渔民救援的部分是最后24小时，前面经过了100多小时，如果前面这些盟军、战俘和日本人暴行，我们不做足，那救援有意义吗？电影是留白的艺术，不能直白地去宣传、去提炼，说到底，这叫举重若轻。

大家是新闻传播学子，未来你去讲一个故事，去讲一段生活，怎么讲？这太讲究了。任何时候都要有留白的空间，让观众自己感受。

当年 BBC 邀请我们去做全球直播和实况采访播音的时候，专门有人问我说，你这是一个政府资助的项目，还是你个人的？我说全是我个人掏腰包，我连立项都没立。就是因为他们听说是一个中国人的个人行为，就铺天盖地打广告寻找英国人，这引起他们强烈的好奇心。

庄永志：说到这儿，我想请方老师再稍微展开一点。中午交流的时候，您引用了电影机构领导的话，就他理解的“中国故事”，想请您跟大家分享一下。

方励：最近这个话题讲得很好，我很喜欢听到大家讲什么叫中国故事。中国人去非洲讲故事叫中国故事，中国人讲英国人的故事叫中国故事，是因为中国人在讲，就跟好莱坞在非洲拍了一个大片一样，这叫好莱坞电影。

那为什么中国电影只能是发生在我们中国的，才叫中国故事呢？所以我觉得，用中国的价值观、人文观、用中国的话术去讲国际的故事，这就是中国的故事。不要讲狭义的中国故事的输出，而要走出去讲国际故事。

我特别高兴，大家思路都打开了，所以中国故事的定义是中国人在讲故事，我非常喜欢这个概念。

庄永志：学生提问，您考虑过用剧情片或者叫故事片的方式来讲述里斯本丸沉没的故事吗？

方励：这个非常简单，（剧情片）就是个商业行为，但这不是我的首选，因为我不是想做导演，我也不是想选一个题材拍成纪录电影，而是因为我阴差阳错被推到历史这最后一个窗口上，我必须得做，不得不做。当我闯入这个历史以后，我觉得必须把它完成。

我都是一个进入倒计时的人了，做那么一个（剧情片）干嘛？我没有那么强烈的冲动，因为有很多人都能做，但里斯本丸沉没这个纪录片只有我能做。就这个原因，所以它对我来讲是有优先级的。

庄永志：学生提问，他说，我个人很喜欢您像记者一样探寻历史，也很喜欢电影像拍新闻一样记录了您的探访过程，但也有一种意见说这个电影太像电视纪录片，不太像纪录电影，您同意这种评价吗？

方励：因为我们是在倾听，不是在采访。聪明的朋友可以看出，我们2018年的镜头是电视侧拍，2019 年全是电影镜头，因为我们的决定是在 2018年的10 月做的。

我们2018年的设置就是电视节目，但是在 2018 年打广告以后，七、八月份找到了 380 多个家庭，尤其又找到一个还活着的加拿大老兵，那时我已经知道这个工作要转向大荧幕了。

另外和大家分享一个经验，我从来没有做过一次台本，我是来倾听这一群被遗忘了的家庭的，我没有任何预设，我用方法打开他们的记忆。我每次打开我的工作手册，第一张画面就是声呐图，因为他们的爸爸死在这个船上 ，70 多年不知道在哪里。

我告诉他们，我找到了你们爸爸所在的地方，他们的话匣子一下就打开了。还有一个，当他们被自己的周边政府和媒体遗忘了，居然有几个中国人扛着机器人来倾听、记录他们的故事，他会完全地给你倾诉。

这跟我们传统的电视采访完全是两码事，我没有一个预设的问题，就只是带着同情心和好奇心，不断记录，看看能收集到什么素材，再来决定怎么讲，没有剧本，没有提纲，什么都没有，就是带着耳朵、带着同情心来记录、来倾听。

“以最大的真诚打动观众”

庄永志：学生提问，我们在学习纪录片理论的时候，有的学者主张要克制、要冷静，但您在影片中有第一人称的旁白、有采访过程中难以抑制的伤痛（像读到作为战俘的哥哥写给年幼的弟弟那封信的时候），结尾也有专为影片创作的歌曲。

我看了《里斯本丸沉没》很感动，虽然有学者认为参与式纪录片当然会体现拍摄者的情感与行动，但还是想请教：我应该怎么理解纪录片当中的克制、中立或者说适当的情感疏离？

方励：一听就知道是学生问题。这就跟教语法一样，我们从小学会讲话的时候，我们懂语法吗？不懂。语法是语言学家们对已经天然约定俗成的逻辑的总结。电影有什么理论？

电影是干出来的，经验是积累出来的，但一定不是按照规矩。你按照规矩中规中矩走，永远不会有惊喜。一个纪录片怎么传递信息、情感，抓住观众，不管是构图，还是配乐和节奏，这空间太大了，哪有什么规矩。

如果是讲一个真实的历史事件，我们要精准、要客观，不能主观杜撰。但如果讲情感的时候，你说你冷静、克制，不人为地去煽情。但你是一个参与者、采访者，而且你是在讲中国故事，你说你这个人没有情感吗？

我没有做过导演，我就是被打动了，我想分享，所以我的原理非常简单，我在影片前面叙事的时候，像一个导游，我的逻辑就是我带领观众沿着我当年被感动的那个路线，一步一步走进历史。

当我闯入每个家庭的时候，我把那些打动我最强烈的（感受）分享给大家。但是如果我后面不出镜，这人去哪了？这是谁的视角？

我背后有第三层的故事，是刻意要讲给西方观众听的。今天的中国人是渔民先辈的后代，我们的先辈是目击证人，是施救者。今天这场电影代表的是在座的、我们今天的这一代中国人，我们怎么看待曾经发生在我们家里的战争下的伤痛？

我们必须有态度，这种参与式的（视角）是叙事的刚需，否则就有人说，“你怎么用英国人的视角”。在我们表达的过程中，一定不要去循规蹈矩，而是走心，用想象力和感受力，要懂观众、懂对象，怎么把打动我们的信息和人们的情绪分享给受众。在座的年轻人们，未来都可以创新，只要你能打动你的观众，就是好的。

庄永志：学生提问，您面对已经掌握的那么多的素材和将要继续搜集的史料，以寻访来穿起全片的结构，这是一开始拍摄就确定的还是后来的构想？

有没有想过另外一种结构：就是完全用回溯的方式，拍摄者不介入，以封闭的时间比如从香港保卫战失利之后讲述这个故事，中间穿插讲述当事人的过往与当下？

方励：肯定不用，因为我是一个自然主义的人，不去玩结构，我更多是顺着自己的情绪和情感，我的本能非常强烈。我的创作冲动，就是当年打动我的那些东西，我想把这些分享给观众，这是一个非常朴实的、自然的表达欲望。

结构是个手段，你要达到什么目的。如果我用这种结构，我觉得太技巧化，而且太缺乏温度了。

电影不是说事，而是传递情感，不是讲战争的事件，我们想传播的是人性、是亲情、是战争带来的伤害，这是最难的，也是最具挑战性的。如果说我们让它呈现技巧性的结果，那真的是灾难。

技术是为情感服务的，一定要追求情感的真实和生动，这是第一要素。你一玩结构，你把这个节奏打破，觉得很新奇，大家关注到这个新奇结构的时候，情感就已经丢了。

而且大家一定知道我们情感的记忆是叠加的，我们是靠视觉、听觉逐渐留下的，千万不要在某一时刻去清零，这个是我们在电影剪辑中经常关注的，就是观众的情感记忆是怎么叠加的。

我没有去分析这个同学提的问题细节，我只是说我是不喜欢技术性地去玩结构，而是很真实地去走心，我作为一个观众、制作者、创作者，我首先想的是这些情感，这个故事怎么样在观众不疲劳的状态下能够有记忆，能够有移情。

庄永志：学生提问，我在平时的采访练习中，遇到人家的伤心事就不太敢问，怕造成二次伤害，您是怎么做到这么“狠心的”？这个“狠心的”是加引号的。

方励：我觉得这个同学的问题非常好。我们去采访任何一个对象，一定要做作业，一定要让自己真心实意地走入别人的内心。

你以为你在采访别人，别人也在观察你，你的肢体语言、你的眼神，如果是带着目的性的，这就关门了。如果说你是真实的同情、真实的索爱，别人是能看到的。

所以我给大家的建议是，未来我们在采访的时候，甚至你都不要把它想成采访，你就想着是自己在坐下来关心别人。

我在采访一开始没有提过里斯本丸。我跟丹尼斯·莫利谈，他一开始不想提这个往事，但没关系，我有我的方法。我把他少年时代的杂志封面和营队集体合影给他看，两张照片就把他撬动了。

他一看到自己的少年时代、青春时代，这话题就来了。我问他在香港打的第一仗，他就给我讲起来了，讲怎么跑到九龙，怎么跑到港岛，最后自然而然地讲到里斯本丸了，所以我没有这么清晰的目的，真的像朋友一样尊重，然后移情、共享。

我是发自内心地关心他们，他们拿你当自己的好朋友，甚至当亲人了，他就不会把它当成伤害，而是一个疗愈。

庄永志：学生提问，动画毕竟是动画，虽然有大量的书信、口述、录音、文件作为依据，但怎么才能做到完全根据历史事实创作呢？您有担心吗？

方励：这个电影呈现出的画面没有一个死角，包括这个船的尺寸、鱼雷击中的位置、水怎么进来、历史上这个船是怎么造的、曾经这个船长什么样、拆成什么样等细节。否则我特效的数字建模怎么建呢？

因为我也是个工程师出身的人，特别严谨。我们做到什么程度，我连东极岛海域在 1942年10月2号那一天，从早上6点开始到半夜12点，那一天的海流潮汐怎么变化的，我都要算出来。

我们花了3-4个月的时间搞清楚这个船怎么断。每一个细节都能完完整整从历史上、从工程力学上、从造船上跟大家解释得清清楚楚。

我再跟大家分享一下，你要有历史场景的还原，观众才有扑面而来的感受，但这个问题我们纠结了整整一年半，我们试了4个方案，现在你们看到的是最后的方案。

第一个方案，我们想过真人表演，但一拍太夸张，一演就跑了。第二个方案，我们把平面的照片变成立体的，泥塑做完了用三维光圈扫描，把人变成数字模型，结果一做也不行。

后来发现影响我们观影的全是人，一动就影响，一逼真就转移了观众注意力，不如干脆把人做成假的，但是我们的特效全是三维建模。

我们是在口述历史，在听故事，聚焦的不是这些人物，而是人物的一个氛围，所以我们用画面提供的就是一个历史氛围。

可以讲，这个过程是在摸着石头过河，所以你们做任何电影，就是要不拘一格，要去感受、想象，敢于创新，只要你能打动观众，都是对的。

“未来，我需要一群人”

庄永志：学生提问，听说您下一步想寻找失踪的马航MH370，需要志愿者吗？我毕业之后，可以参加您的公司或剧组吗？

方励：谢谢我们的热心观众，有很多朋友们都想参与。首先我不能以找马航MH370的飞机残骸为主导，我是以拍马航MH370揭开真相过程的纪录电影作为主导，这就有可能争取到投资，因为我能有东西可以交付。

我们把所有尝试的过程，还有当年的背景呈现出来，它就是价值。现在是在创意和策划阶段，我需要一群人，如果在座的同学有想法参加，我们招募志愿者。

庄永志：学生提问，听说影片只呈现了 20% 的素材，没有呈现的其他的素材还会剪辑发表吗？

方励：我们在2019年11月，就已经很清楚地知道收集的素材已经弄不完了，采完以后我们想做一个数字纪念馆，就是公益的网站。

我们跟伦敦的帝国战争博物馆联络过，他们很愿意接收；我也跟舟山的政府讲了线下纪念馆的事。这中间工作量很大，你想，每个家庭的采访都是一两个小时以上，而每个故事都有整理素材和剪辑的需求，欢迎我们的同学参与。

现场互动

学生：您为这部影片，以及为观众传达的这个故事打多少分？在这一整个寻找和传达的过程当中，您是否还有一些遗憾或者是没有表达的东西呢？

方励：打分太难了，我自己做的电影，我能给自己打的最高标准就是80分，所以这个电影我有可能打80分。讲到遗憾的话，这个过程中我最大的遗憾是三位老人没有等到那一天。

还有一个事情没有办法，但这已经做到我们的极致，就是日本方面的观点。

我找不到军人的后代，因为护送部队级别很低，就护送的两个连，最高的军官就是个中尉，在战争中已经被打死了，这个缺失是我们没有办法的，没有找到日本军方的后代或者是当事人的视角。跟这个同学分享这一个重大遗憾。

学生：如果说我的采访对象的价值观和我不同，或者我不能够完全认可对方的价值观，您认为还可以更好地共情，让采访对象讲出更多真实的内容吗？毕竟我们不会比他们更聪明。

方励：这个在电影里面，“对”的时候就是一定要客观，因为我们是纪录电影，一定要客观。恰恰是因为他们的价值观不一样，而你的电影多了不同的角度和色彩，哪怕是一种完全颠覆性的不一样，那也是精彩。

我跟黑泽教授的观点是针锋相对的，但因为他不是当事人，我没有必要批判他，但我想让他站在客观的角度看待这件事，最后终于他说了这段话，其结果是不人道的。

另外，开枪的是日本陆军，而不是日本海军。日本海军跟日本陆军在二战期间是矛盾很大的，但在电影里我没办法讲，因为在一个公众的电影再去讲侵略者里谁好谁坏，那就是完完全全走偏了。

学生：您好，我是广播电视学大三的本科生。我的问题是结合您的电影创作过程和经验，您能否给予我们这些新生代的影像创作者一个建议？

方励：我们是做新闻传播的，我们传播的对象是观众和听众。我给大家最强烈的建议就是，我们的诚意和情感永远要满满的。

如果技术技巧和各种客观的干扰影响到你的创作的时候，你一定要想原始的初心是什么。这个新闻事件也好，这个内容里面什么东西打动了你。

不能打动我们创作者自己的东西，是绝无可能打动受众的。因为你呈现的过程中可能有丢失，可能有瑕疵，可能会有积淀。所以诚意和真情实意是永远的，技巧和智商，包括聪明的手段都是第二级别（去考虑的）。

不管是纪录电影还是虚构的电影，电影的灵魂都是情感、人性和命运，这是最真实的。

从另外一个角度看，当我们做一个项目、课题时，我们自己不被感动，你用什么支撑你这一两年、两三年？不能只要钱支撑，对吧？

因为我们做的事是影响到千百万人的，所以你会一直追求价值，因为你知道你做的事，公众利益、情感价值和历史价值太高了，要打动自己的才有可能打动别人啊。