马敏：章开沅先生与南通张謇研究

张謇是中国近代著名的实业家、政治家、教育家，是爱国企业家的典范，是中国民营企业家的先贤和楷模。张謇对近代和当代中国产生了怎样的影响？作为国内张謇研究的开拓者和权威专家，历史学家章开沅先生又与张謇有怎样的不解之缘？

2024年10月19日，华中师范大学中国近代史研究所教授马敏以《章开沅先生与南通张謇研究》为题在复旦大学历史学系做讲座，作为章开沅教授的学生和同事，也作为历史学者，介绍章先生对张謇研究的缘起、经过成果及独特的视角与研究方法，以此展示历史人物研究的方法与取径，探讨如何从个人与群体、个人与时代关系等方面出发深化人物研究。本次讲座由复旦大学历史学系朱荫贵教授主持，复旦大学历史学系教授张仲民、复旦大学历史学系副教授皇甫秋实等师生参与讲座。本文系演讲整理稿。

朱荫贵：各位老师和同学晚上好。我们非常荣幸地邀请到华中师大中国近代史研究所的所长马敏教授为我们做讲座。我将简要介绍马敏先生的情况。马敏先生是华中师范大学资深教授、博士生导师，也是中国近代史研究所所长。曾任国家教材委员会专家委员、国务院学位委员会中国史学科评议组的召集人，教育部社会科学委员会委员等。马敏教授的主要研究领域为中国近现代史，包括辛亥革命史、商会史和博览会史、中西文化交流史等，出版了20多部学术专著和教材，在《中国社会科学》、《历史研究》、《近代史研究》等刊物上发表中英文学术论文150多篇，学术成果多次获奖。马敏先生曾担任华中师大党委书记和校长，今天能邀请他为我们做这次讲座是一件难得的事情，现在我们欢迎马敏先生。 

朱荫贵

马敏：荫贵老师、仲民老师、秋实老师和各位同学，大家好。我之所以讨论这个题目，是因为今年5月在南通举办了章先生逝世三周年纪念会，我借这个机会与大家一起谈一谈章先生的历史。我从两个方面进行阐述，首先是章先生研究张謇的几个阶段，其次是对他研究的几点认识。

马敏

章开沅先生认为，他所著《开拓者的足迹——张謇传稿》以及后来在此基础上扩充而成的《张謇传》是他最重要的学术著作之一，在章先生的回忆录《凡人琐事：我的回忆》中也提到张謇研究是他最重要的学术经历。张謇是中国早期近代化的开拓者，他的实业救国、教育救国等一系列相关措施，以及政治上的活动，都是为了推进中国的近代化，他对中国历史的贡献是巨大的。章先生对张謇的研究虽然总共持续大概60年，这几乎贯穿了他的学术生涯的始终。我认为章先生对张謇的研究可以分为4个阶段。

 章开沅先生1957年在华师校园

一、开端：上世纪六十年代

1961年，国内举办了纪念辛亥革命50周年学术研讨会。作为研究辛亥革命的学者，章先生认为，研究辛亥革命，必须研究中国的资产阶级。首先从哪里开始？章先生认为可以从企业和企业家的个案入手，而张謇就是非常重要的个案。

有关张謇当时有一些初步的研究成果，比如张謇的日记影印出版，《张謇在辛亥革命中的政治考实》等论文的发表，这引起了章先生的兴趣。章先生的张謇研究是从1962年9月下旬到南通考察开始的，南通人民的热情给章先生留下了很深刻的印象，他也认识了张謇的儿子。1963年到1964年，章先生利用到北京进修的时间，开始撰写张謇传记初稿。他的前期基础工作包括两个方面：一是为张謇、赵凤昌等部分未刊函电做笺注，把相关人、时、地、事研究清楚；一是以《啬翁自订年谱》与《柳西草堂日记》为基干，将《张季子九录》及其他相关人士的文集、函电加以排比，做详细的史料长编。然后在此基础上进行书稿的写作。

后来书稿交付上海人民出版社预备出版，但由于当时“左倾”思潮泛滥，编辑提出必须删减很多内容，章先生不以为然，遂决定暂不出版。

二、重启：1980年代

改革开放后，张謇研究得到重视。南通图书馆于1979年率先挂出“张謇研究室”的牌子，并且编印了《张謇研究资料》；1984年张謇研究中心在南通成立。这期间，章开沅先生两次回到南通，认真考察张謇的出生地、故居、博物苑和其他相关遗址，由此唤醒他了重新修改张謇传记旧稿的冲动。1985年，南京大学历史学系与南通张謇研究中心商定将在1986年为纪念张謇逝世60举办一次国际学术研讨会，中华书局的李侃、陈铮编辑敦促章先生将张謇传记旧稿修改出版，章先生便着手修订旧稿，一是对书中引用的原始资料再次进行核对，二是在对张謇其人的解读方面力求有所深化，终于在1986年12月底由中华书局出版《开拓者的足迹——张謇传稿》，这是章先生多年潜心研究张謇的结晶。书出版后引起了很大反响，很快传到日本翻译出版。

《开拓者的足迹——张謇传稿》

后来，章先生的研究有所转向，他于1990年代在美国发现了贝德士档案中有关南京大屠杀的史料，遂进行这方面的研究。

三、世纪之交：1999-2001年

《开拓者的足迹——张謇传稿》于1986年出版后，章开沅先生并不满足于现有的成果，计划另写一本《张謇与近代社会》，从更广阔的社会层面来考察张謇。

二十世纪即将结束的前夜，张謇的孙子张绪武先生专程来访章先生，重提全面修订《张謇传稿》的旧事，同时，湖北省社联与武昌辛亥革命研究中心为纪念辛亥革命90周年，建议将章先生原先想写的《张謇与近代中国》列入一套丛书的出版计划。这才促使章先生下定决心重操旧业，同时展开《张謇传稿》的修订与《张謇与近代社会》的写作。

《张謇传稿》的修订和扩充因系轻车熟路进展十分顺利，从1999年10月动笔到2000年1月中旬，便已有了10万字左右的修订稿。

在这期间有一个令人感动的插曲。2000年元月，章先生带着书稿前往在广州的女儿家过冬，然而，书稿竟不幸在广州火车站被偷窃丢失！章先生极为震惊和痛心，然而在人声鼎沸的火车站茫然四顾，“叫天天不应，叫地地不灵”，最后凭借惊人的记忆力和坚强的毅力，在他女儿家窗台上设计的临时书桌上，于一两个月内将书稿重新写出。

2000年8月，章先生在《张謇传稿》基础上修订、扩充的《张謇传》如期由中华工商联合出版社正式出版。这部更为完整的张謇传记不仅在字数上多又近20万字，在内容上也作了多方面扩充，着重对张謇的精神世界做了解读。

章先生还在田彤的协助下，共同完成了长达598页，近50万字的《张謇与近代社会》。该书分9个专题，结合近代社会变迁，对张謇丰富而又复杂的一生重新予以诠释，提出了若干新的见解。

除了三部书作，章先生还有许多其他研究张謇的论文。这些论文在他晚年引起了很大反响。

四、晚年：2002-2021年

进入晚年之后，章开沅先生虽然再没有大部头的关于张謇的专著问世，但他对张謇与南通的研究一刻也没停止过，始终仍在关注张謇，关注南通，身体力行推动张謇研究的发展。

一方面是继续推动张謇研究的国际化进程。在中韩文化交流方面，章先生积极推动2002年底在南通举办的金沧江国际学术研讨会，并撰写了《金泽荣——中韩文化的友好使者》《张謇与中韩文化交流》等重要论文。在中日文化交流方面，主要是张謇与涩泽荣一的比较研究，章先生通过他同涩泽荣一财团理事长的关系，积极推动涩泽财团与南通的合作，于2005年5月在南通召开了“中日近代企业家的人文关怀与贡献会议——张謇与涩泽荣一比较研究”国际会议，并撰写了《张謇与日本》等学术论文。

二是关于推动张謇研究资料整理与队伍建设。

三是呼吁和推动“张謇学”的创建。章开沅先生最初对张謇研究之称为“学”，一直持比较慎重的态度。到晚年，目睹张謇研究所取得的诸多新进展，并越来越为国际学术界所重视之后，章先生才终于觉得张謇研究可以言“学”，并主动推动“张謇学”的创建，他提出“张謇学”应从张謇的个案研究入手，逐步搭建“张謇学”的学理框架，并对如何构建“张謇学”提出了设想和具体建议。

上述四个阶段构成章先生张謇研究的完整链条和时代足迹。为一个历史人物写传而前后持续几十年不辍；因一个人而与一座城终生结缘；从对张謇生平、志业的研究而最终上升为一门包罗万象的学术分支，这些，不可不谓近代历史人物研究上的一段传奇，而章先生正是这一学术传奇的缔造者。张绪武先生称赞章开沅教授“将张謇研究推向新的高峰”、“开辟了张謇研究的新纪元”，我认为是恰如其分的。

从上面的四个阶段可以看到，章先生的张謇研究是从对中国资产阶级的宏观研究出发，进入到企业主的个案研究。从张謇生平和事业传记的研究分析他的贡献是什么，将研究扩展到对南通和近代中国社会的整体性考察，并从具体事实考辨出发，最终将其上升为对社会关系和精神世界的广泛研究，最终转移到张謇学的观点。我认为这是章先生研究张謇四个阶段的整体情况。

接下来，我将谈论对章先生张謇研究的几点肤浅认识。

我认为章先生的张謇研究有几个特点。

第一点是倾注情感，做到“知人论世”。他设身处地，千方百计地了解张謇和南通，希望通过张謇的内心世界获取灵感。他为了完成研究张謇的工作，多次前往南通，从1962年9月开始他第一次到南通，直到2013年7月，他已经87岁最后一次到南通，一共访问了10次。章先生表示写人一定要知人论事，在撰写历史人物时必须了解他的身世，洞察他所处的时代背景，这是一种历史研究方法。他提到他在1980年代将书稿带到南通修改，南通当地为他寻找了一所职业学校居住，就位于张謇墓地附近，他经常晚上去到张謇的墓地，坐在雕像下沉思冥想。他表示这是他一生中进入的最佳写作状态，能够不断与传主沟通，把握人物的心灵世界。

章先生提到最佳写作状态应该是一种虚静的状态。这种状态类似陈寅恪所讲的神游冥想，要抛却杂念，真正进入历史场景中，与古人处于同一境界，才能激活自己的灵感，思绪通达千载万里，悠游于历史长河之中，真切地感受到历史的千姿百态，不至于以己度人，以偏概全，真正做到古人所说的知人论事，他是以这种态度来写作的。

我认为章先生要与张謇进行心灵沟通，这与他的家庭有关。

章先生的曾祖父与张謇经历相似。他最初入新疆助左宗棠办理军务，后来在安徽做官，最后下海经商，创办了芜湖的第一家面粉厂。后来又开发了今天的马鞍山铁矿。章先生在铁矿长大，对所谓资本家，特别是第一代民族资本家非常了解。章先生表示他的曾祖父的事迹诱发并帮助了他对张謇的研究。章先生认为研究一个人一定要关注他的家庭，他也曾带我前往他的家乡，这对我研究章先生帮助很大。

第二，做到“知人论世”与“知世写人”。章先生张謇研究牢牢把握的一条中心线索，便是“过渡性”，从过渡性时代、过渡性社会来探索张謇这样一个过渡性人物。所谓“过渡性时代”与“过渡性社会”，皆谓一种新旧杂陈、传统与现代并峙的特殊状态。

章先生所论述的张謇的“过渡性”，还包括他在各个营垒、各种社会群体之间的“过渡”， 由此而将“群体”的概念引入对张謇的研究之中。张謇是从农家子弟经过科举成为士人的群体，从士人群体的低层攀升到高层成为状元，再从士人群体向商人群体转变。章先生写张謇的传记时特别注意刻画张謇社会地位的变化，如何由一个群体进入另一个群体。章先生认为张謇的转化有两大特征，首先是由于他已经具有“大魁天下”的显赫声名，这使他的转化产生一般人难与比拟的社会效应。其次是这种转化又是一种藕断丝连式的渐进式转化，是介于官商之间的转化，如果单纯从逐利的资本家的角度是无法看清张謇的，只有认识到他转型的特质才能准确把握张謇研究。

第三，将张謇与南通与近代中国联系起来。章先生张謇研究的另一特点，是具有宏阔的历史视野，是将张謇置于特定地域——南通进行考察，同时又将南通置于当时中国的国情之中来考察，注重张謇与南通、中国的整体联系。我认为这是章先生所讲的“超越张謇来研究张謇”的着力点。

章先生认为，张謇的过人之处，在于从经营事业的开始便有一个“全局观念”，这实质上是一种区域性、在地化的社会模式，我们称之为“南通模式”。所谓“南通模式”可以归纳为“依据本地物产和市场，开发工业，以工带农，以农援工，以点带面城、乡一体的发展之路。与此交织并行的，是工业化启动了传统城市的近代化，再则启动了农村的市镇化”。张謇自认为，他在南通从事的自治，就是“村落主义”，就是乡土社会的建设。这种意义上的“南通模式”，实际上是要替农耕社会的中国找到一条适合的工业化和现代化道路，一条“因地制宜”的中国式早期现代化模式。

张謇根据南通的特点，确定核心产业是纱。张謇通过机器纺纱带动了手工业和织布工业，另一方面纺纱需要棉花，由此带动农垦，植棉农户向纱厂供应棉花，纱厂将南通当地的棉花收集上来，将其纺成纱后供给农户，这样便形成了良好的循环，带动了农业发展，并解决当地百姓的民生。并且张謇通过人事组织、资金原料供应等方面的联系，形成了工业、农业、服务业的整体框架，实现以城市带动农村协调发展的构想。

另外，张謇对南通进行了谋求城、镇、乡乃至更大区域的整体规划。通过有目的的城市和区域规划，南通形成了以老城为中心的“一城三镇”的空间布局，这种规划形成了自然分工，包括工业区、港口区和风景区，城镇相对独立，分工明确，减少污染，各自可以合理发展协调发展。当下南通也是按照一主三副的标准发展，基本是按照张謇的方案进行。此外张謇还有将一城三镇置于更大的区域发展的想法，大型纺织厂和棉垦业的兴办也带动了周边卫星市政的兴起。因此这种模式，我们称之为南通模式。

我想这可以回应中国式现代化的问题。中国现代化是在过去的近代化基础上发展而来，我们必须找到这个联系。

张謇所持的发展观是一种全面发展观和整体社会改良观。他并不局限于发展以棉纺为核心的工业，而是农业、盐业、交通业、金融业多业并举；不局限于发展与国计民生有关的实业，而是实业、教育、慈善、公益全面发；不仅发展物质财富的生产，而且也看重精神财富的生产和人文道德的建设；不单建设城市，同时也瞩目于发展乡村。可以说，张謇并不仅着眼于当下的发展，而且思考了如何获得持续的发展，追求和谐与均衡是其社会发展观的内核是其思想特点之一。用章开沅先生的话讲，张謇的最终目标，“又不仅仅是按照自己的理想建成这‘第一城’，而是希望通过这个‘理想城’的示范与推广，建设一个独立、富强、幸福的中国。”“他的一切努力都着眼于全国，着眼于世界。南通只是一个小小的起点。”

张謇想将这套模式推广到全国，只是能力不足。为了将南通的地方自治模式和近代化经验推广到江苏以至全国更多地区，张謇“已办和想办的事情太多，摊子过大，战线过长，远远超过了大生资本集团所能承担的负荷”，最终无法实现将南通这一“新世界的雏形”推向全国的理想。这既是张謇个人的悲哀，又何尝不是近代中国的悲哀！

其四，从事功到精神，深度挖掘张謇研究。

晚年章先生的张謇研究更注重于从事功转向其内心世界及精神层面的探索，力图还原一个立体的、有血有肉的凡人张謇。章先生在世纪之交对《张謇传稿》的修订与增补中，加强了对张謇精神世界的探讨。一是增补了张謇早年成长经历中于庆军幕中8年的军旅生涯、尤其是朝鲜“壬午兵变”对张謇的锻炼与考验。二是对张謇的科举生涯从虚写笔法为主向更多的实写转化，由此而深入探讨张謇从对科举的迷恋中幡然醒悟，转而以全部身心投入兴办工业和新式教育的心路历程。三是从张謇对文化艺术的欣赏与爱好来具体观察他丰富的精神。

章先生晚年时对张謇的企业家精神十分推崇。张謇所体现的近代企业家精神，实质上是儒家士大夫精神与现代企业精神的融合，开了现代“社会企业家”精神之先河。张謇创办企业和工厂的目更多是为人民谋福利，有时甚至不惜牺牲自己承受很多亏损，也没有给后代留下财富。

章先生将张謇的精神追求和人格魅力概括为：“张謇追逐的不是昙花一现的新潮时尚，更不是浮而不实的哗众取宠。他的每步前进都是脚踏实地的，又是怀有远大目标的。归根究底，他着重考虑的并非个人名利而是社会福祉，也就是乡土与国家的根本利益。”所以，章先生曾在一篇短文中写道，如果要评选20世纪感动中国的10位人物，那么他将毫不犹豫地提名张。张謇曾经感动中国，并且影响持续许久。

第五，终极思考——张謇研究何以成“学”？

尽管先前章先生认为“张謇学”的条件还不太成熟，一直持谨慎态度，但一旦认定条件趋于成熟后，他便大力倡导和推动“张謇学”的建设，力图将张謇研究提升到更高的境界，更高的水平，成为中国乃至世界的专门学问。

在章先生看来，张謇研究要形成为“学”，在做好资料建设等基础工作的前提下，首先必须进一步扩大研究的广度与深度，并不断更新研究的视角与方法。其次，张謇研究要成为显学，还必须加强其现实感时代感，打通历史与现实、近代中国与当代中国的联系。再次，章先生认为，张謇研究要有好的人才队伍，不断培养人才尤其是南通本地人才。通过培训的方式，吸引民营企业家学习张謇。最后，在创建“张謇学”的诸多要素中，章先生又格外强调学风建设的重要性。对研究者自身来说，必须打好必备的学业基础。包括语言文字、理论思维方法训练、学术素养、资料积累等方面。

在生命最后阶段，章先生语重心长地写道：“如果真正想为张謇研究建功立业，年轻的俊彦们应该安于清贫甘于寂寞，扎扎实实打好学业基础，然后才能如同张謇那样的大器晚成，愈益显现自己可持续发展的雄浑后劲。”

从早年到晚年研究张謇，章开沅先生的精神确实非常感人。他与张謇确实存在心灵上的神游，历史研究称之为共情。我认为正是这种共情，使章先生成为了张謇研究最好的作者，因此我一直认为，人物研究要与历史人物产生共性，才真正能写出优秀的作品。

我就讲到这里，谢谢。

问答

朱荫贵：非常感谢马敏先生，我想在座的各位听了今天的讲座应该都有所收获。我深受启发并且为之感动。今天马敏先生的讲座为我们上了一堂非常好的课，他告诉我们做历史和人物研究，需要注重哪些方面的问题，如何与深入历史人物与之共情等。马敏先生充满了激情，也确实值得。张謇这个人物非常了不起，章开沅先生的研究也是非常了不起的。

今年我发表了一篇文章，是张謇与日本的涩泽荣一比较研究。在撰写这个题目时，我了解到一个消息，今年日本货币的最大面值1万日元上的人物，目前已经更换为涩泽荣一，他被称为日本的“资本主义之父”。但他和张謇一样，没有给自己的后人留下多少财产。张謇为了改变家乡的贫困面貌而努力工作，一生殚精竭虑，做出了卓越的贡献和成就。这种人格和精神令人感动。他是状元，但他甘于在甲午战争后去做“四民”中最底层最为人看不起的“商”。在筹资办大生纱厂时，他承受了各种艰难困苦和屈辱，自言是忍生平未曾忍受所受的辱，忍生平所未能忍受的难。

马敏：他没有资金的时候，甚至只能去卖字画。

朱荫贵：是的，他在这个过程中没有资金，但就是凭着一颗心去做。张謇的研究经历了几起几落。在六七十年代看到的研究，还称张謇是大资产阶级、大地主，后来情况逐渐改变，现在习总书记称他是爱国实业家的典范，我们要向他学习，这确实恰如其分。经济史前辈吴承明先生曾提到过这样的观点，相比于向西方学习引进外国的东西，张謇走的是一条中国自己的现代化道路，即大农、大工、大商立足于本土资源，立足于国情来发展自己的发展道路。这些都是很高的评价。我在思考张謇为什么能够领悟到这些。在当时与西方联系不多的情况下，他如何悟到要走这条路，为何境界如此高，为何能放弃如此多的利益，这些事情非常值得深入研究。

马敏：这或许与他到日本的经历有关。张謇1903年参观日本大阪博览会时有很多感触。他有“父教育母实业”的理念，之所以如此重视教育，是因为他认为改变中国最终还是要靠教育。张謇建议暂时不要发展高等教育。前期需要进行师范教育和基础教育。他去日本时并不关注大学，只关注小学。他去参观了日本的乡村小学和师范学校，回国后便开始创办通州师范。他一生创办了300多所学校，包括许多初级、中级学校以及实业性学堂。但要办教育需要资金，这笔钱从哪里来？从实业来。因此需要开设工厂。儒家所讲的理想社会实现需要依靠西方的手段，也就是工业实现，这是他的思路。我估计是他在日本有所见所闻，加之他也有一些其他资源，比如他身边也有一些外国顾问，逐渐自己就悟出这个道理。

朱荫贵：我也想到，涩泽荣一在日本明治维新之后成为财政部的第二把手，后来他也是放弃官位去办实业，他在担任官员之后，去法国停留了一年半，考察了这个国家的发展，回日本后就下定决心离开官职办实业，两个人物之间实在有很多可以比较之处。

接下来我们开发三个现场提问。

问题1：马老师您好，非常荣幸见到您。我是文物与博物馆系的博士生，我知道您是研究近现代博览会史的权威专家，目前我对张謇比较好奇的是，通常认为经济基础决定上层文化和政治，然而南通作为第一个在中国出现博物院和博物馆的城市，在中国近代史上是一种令人觉得偶然的现象。章先生对这件事情有何看法？张謇在南通创办中国第一座博物馆受到了哪些方面的影响？有哪些重要的背景和基础？尤其是我特别关心的，他是否受到来自上海的影响和启发？

马敏：首先我认为南通本身文风是很深厚的，有很多文物收藏。张謇真正受到启发的地方是日本。他想通过博物馆开民智，让国民了解，一方面是中国丰厚的文化传承，另一方面是现代科学。中国要发展，首先要开民智，博物馆和博物院就是教育的一种手段。博物院最早是学生实习的地点，通州师范的学生通常到那里实习，例如学习生物学需要查看标本，学习艺术时需要关注中国艺术的传承，这是与师范教育的结合。与上海是否有关系，这个我没有证据，但是我知道他在日本重点考察了一些博物馆。大阪博览会给他留下了深刻印象，他认为这样的展出能够给人带来许多新的思想、憧憬和新的知识。这一点对他的影响非常大。

张謇在中国博览会的研究中非常重要。他曾组织中国参加比利时的渔业博览会，在中国组织了第一次七省渔业展览会。他还负责对展品进行审查，并组织审查委员会。我认为这个可能来源于日本，通过实地观察和他人的介绍，他学到了这些知识，便能够应用。不仅在南通，在中国未来的博览事业中，他都做出了很大贡献。我曾发表过一篇关于张謇与中国博览事业的文章。如果你有兴趣，可以在网上搜索看一看。

问题2：我刚刚阅读了章开沅先生的《凡人琐事》，想问它与2015年出版的章先生的口述历史之间的关系。可以看到回忆录更加详细且丰富，比口述历史的篇幅要多，尤其是在他的后半生的部分。两本书稿在有些地方、尤其是早年经历的叙述中有不少相似的地方，但也有不同之处，例如章先生的出生地，回忆录中表示：“我出生在芜湖或者上海，我的父母没有告诉我。我没有询问过，因此我很遗憾，直到现在也不知道。”在口述历史中，写的是“我出生在芜湖”。我想今天非常难得有机会向您这位“知情人”请教，才能了解这两个文本之间的关系。

马敏：章先生的回忆录下了很多功夫，是他自己逐字逐句写的。我阅读后认为最感人的，一个是他的早年生涯，尤其是他在写母亲的那一章，写得非常好。还有他在抗战期间从事船工的工作，那些内容写得非常深刻。但他在撰写回忆录时会仔细考虑。他表示不确定他是否生活在上海或者芜湖，这有可能。因为他们家庭是来回奔波。他们家中有段时间住在上海，有段时间住在芜湖。章先生过去可能对家庭或者其他方面并不太关注，他们那一代人有些叛逆性格，走出家庭后就不再关注。他当时认为自己要走出资本家庭，要闯荡自己的天下。起初，他对家庭历史不太关注，但随着时间推移，逐渐走向老年，他才关注这个问题，而且他的感情所系就在这里。口述史中可能存在笔误的地方，但《凡人琐事》是他将自己一生记录下来，还是以此为准。章先生在写作时充满了感情。另外，我建议你可以结合他的日记来看，香港出版过他的旅美日记，我认为这些文本应结合起来看。

《凡人琐事：我的回忆》，章开沅著，广西师范大学出版社·大学问，2024年10月版

问题3：我有两个问题。第一个问题，即如何进行比较张謇新办企业与近代中国其他的企业，比如其他实业家如胡雪岩、盛宣怀等，有何不同。章先生提到张謇是民营企业的企业家典范，但他兴办实业是受到张之洞很大鼓励，刘坤一也为他提供了很多资源。我不确定他是否真正能够算作民营企业家，请两位先生指教。

第二个问题是，张謇的实业实践与中国传统价值观之间的碰撞，张謇作为状元放弃仕途投身商业，我很好奇当时的社会背景是什么？是国门打开、西方思想进入中国后，他的行为得到了一定的包容，还是他从事实业从价值观来讲不被社会所不接受，甚至有人可能会看不起。我不清楚是哪种情况。另一个方面是他的实践使传统的社会价值观产生了怎样的变化？

马敏：首先，我先简要回答你的第一个问题。章先生曾经提到张謇是民营企业的鼻祖。我认为这是有道理的。盛宣怀等很多公司都是官办或者官督商办，张謇是绅领商办。当时清政府也鼓励实业，但需要商人自己办理，政府不提供官款，要商人自己借钱。因此，张謇在某种意义上确实是民营的开拓者，这是与官办有区别的，他如果破产，是没有官府负责的。尽管他得到了张之洞等人的帮助，但仅仅是帮助而已，我认为需要区分清楚。

朱荫贵：我补充一点，张謇之所以要放弃状元头衔来兴办实业，非常重要的一个背景是《马关条约》签订，允许外国在华设厂制造，所谓“小民最后一线生机”也没有了，所以他想到必须让中国的老百姓有生存的办法。他是南通人，南通盛产棉花，过去有卖布的土布传统，因此他看中了这个，以状元的身份办民族实业。张之洞原本是购买了500张织机，后来折价卖给张謇，算是对张的帮助，但是其他方面如何经营、管理等，结果如何，是张謇自己的事情。

关于价值观的问题，肯定会有很大的碰撞。张謇通过几年的时间筹资，只筹集到49万多两白银，其中有一半多25万两是织机折旧，他自己仅筹集到14万元，这是非常少的数额。他筹办大生纱厂只有3000两银子作为资本，这3000两还是别人借给他的，他自己没有资金，要经常募捐。为什么称为大生纱厂？天之大德也生。很多人看不起他，甚至欺骗他。他表示忍受生平所未受之辱，这是非常艰难的事情。

张謇饱读诗书，却缺乏经商经验。他没有钱，就没有在商业社会中获得认可的信用。但他在经历困难和艰辛后，真正赚到了钱，证明他能赚钱并且能办好纱厂，马上就有大量的钱主动求他。他第二次扩建厂房，原本只打算筹集50万元，结果很快就超过了50万元，变成70万元，再变成100万元。张謇也撰写了许多文章，阐述为什么要办实业，也向皇帝上了奏折，发挥了一定的作用。

三个问题回答完毕，今天的讲座也就到此结束，非常感谢马敏先生。