下载客户端

女性友谊，是一种“新生事物”｜专访张悦然

2024-10-30 13:32

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

原创钟毅、刘旭新周刊

我们反复观看经典，因为厌倦了当下文化产品呈现出的匮乏。可是如果当下没有足够的对文学、对好故事的尊重，似乎我们也无法去苛责这种匮乏。

张悦然最近做客新周刊的播客“刀锋时间”，我们和她聊了聊她的悬念迭起的新故事《天鹅旅馆》，她的“小黑屋”和她所理解的“文学”。文后附有一份张悦然的推荐书单，也请大家一起再读经典。

作者 | 钟毅刘旭

编辑 | 刘旭

题图 | 《乔妍的心事》

故事从一起未遂的绑架案开始，保姆于玲与男友带着主人家的小男孩宽宽去野餐——小男孩并没有察觉到异样，途中甚至救下一只鹅，当然，小男孩固执地认为它是一只天鹅。之后，故事并没有像保姆于玲设想的那样展开，她意外地从一个“未来的罪犯”，变成了一个不得不善良的“好人”。

我们借着保姆于玲的视角，看到了一场“豪门故事”。这个故事里有阶层，有小心翼翼维护着的假象，直到有一天突然崩塌。

作家张悦然创造了这个名叫《天鹅旅馆》的故事。她说，她总是容易把自己故事里的人写得“可恶”，她总是写在灰色地带的人物。聊到这个新故事的时候，她说自己“对怎么把人写可爱这件事，我并没有经验”。

“应接不暇，捉襟见肘，慌不择路……”作家张悦然半开玩笑似的用这些成语来形容自己近期的生活。

这个故事的一大部分是张悦然钻进一家自习室里写的，她甚至成为了这家自习室的VIP会员，这家自习室成了她的“小黑屋”。这里的常客是需要考研或者考资格证的学生。一进这家自习室，里面挂着各种倒计时，距离研究生考试仅剩多少天，距离教师资格证考试还有多少天，自习室里座位上摆放着厚厚的资料书。张悦然觉得自己也需要那样一块大大的倒计时，让她交稿。

《天鹅旅馆》，张悦然

理想国|上海三联书店， 2024-7

她是作家，也是中国人民大学创造性写作专业的教师。最近她早期的作品《大乔小乔》被改编成了电影《乔妍的心事》，她还是这部电影的编剧。

各种身份的叠加让她觉得生活总是很忙，所以这样一个“小黑屋”像是无奈之举。张悦然觉得国内并没有成熟的“文学经纪人”的角色，而作家与编辑的关系，并不总是那样紧密。

大众对她最初的印象，是她曾经得到过新概念作文大赛一等奖。在互联网兴起的那段时间，“文学”“写作”以及“作家”是公众视野里的常客，也常常成为公共议题里的主角。但是这些年情况似乎发生了改变。

“文学式微”好像成了一个共识。对许多人来说，作家变成了一个可以增加光环的身份，而不是一个可以立身的职业。张悦然总是想做一些什么。

所以她今年将她的文学Mook《鲤》复刊，主题是“严肃点！文学”；同时也推出了“伏笔计划”，用“呵护未完成”为主题，寻找新的创作者——投稿者并不需要交上完整的稿子，而是用三万字的篇幅递交后，进行评选。她希望可以让编辑发挥更多的作用，找到更好的作品。

在被短视频和社交网络信息流淹没的时代，重申“文学“这件事，显得很堂吉诃德。但是每当即将“被淹没”的时刻，我们又总是怀念那些闪闪发光的经典，不管是文学，还是影视。我们孜孜不倦地去反复观看经典，并且痛陈当下文化产品呈现出的匮乏。可是如果当下没有足够的对文学、对好故事的尊重，似乎我们也无法去苛责这种匮乏。

我们和张悦然聊了聊她悬念迭起的新故事，她的“小黑屋”和她理解的“文学”。

扫码关注新周刊“刀锋时间”播客，收听与张悦然的完整访谈。

“我理解了女性情谊的可能性”

《新周刊》刘旭：为什么会写下这部《天鹅旅馆》？它之前是一部中篇小说，为什么会修改成长篇。

张悦然：我把它写成中篇小说的时候，有一种不太满足的感觉。我就觉得小说结束的地方好像不是我真正想表达的东西，就停在那个地方了。

去年的时候跟别人聊到这个小说的时候，我就拿出来重新看，然后我就觉得好像有一些新的东西长出来了，可以去试着往前写一写。所以这部小说在重新写的时候中有了新的变化。

这些年外部世界发生了很多对女性的关注、对女性议题的讨论，这些都变成了我重新去思考这个小说到底可能会发生什么的新契机。

（图/《乔妍的心事》）

《新周刊》刘旭：是否会担心被理解成这是“蹭话题流量”？

张悦然：我觉得不会。因为在这个环境里，不去思考这些问题，才是一个不负责任的思考者。因为这些事情发生得非常迫近，有很多时候其实是逼迫着你去面对凝视。有很多比我更年轻的女孩、女性在更有力地发声，所以我觉得我应该有所回应。

《新周刊》刘旭：你提到的上一本书的写作让你理解父辈跟自己的一些关联。那写作这本书的时候，你觉得它让你理解了当代生活的哪个部分？

张悦然：我理解了女性的困境，也理解了女性情谊的可能性。

在之前的中短篇小说集，包括《大乔小乔》里，我其实也写了很多女性之间的关系，如果对比看，写那本书的时候，我觉得女性之间存在友谊的可能性比较小，但是在写《天鹅旅馆》的时候，我想我看到了更多的可能性。所以其实是这些年的变化，让我看到的关于女性的社会图景变得不一样了。

《新周刊》钟毅：《大乔小乔》改编的电影《乔妍的心事》也要上映了。这部电影你参与得多吗？

张悦然：是的，我参与了电影的改编，也切实地体会到电影和文学确实是两个媒介。小说的时间跨度可以很大，有更大的空间去做人物的改变，到了电影里就要换一种表现的方式，还是很不一样的。小说比电影悲观，最后姐姐被“牺牲”了，但是在电影里，姐姐可以活下来，妹妹也能够走到阳光底下。我想这个更明亮的结局，可能也与近几年女性主义运动带来的勇气与鼓励有关。

电影的最后，姐妹两人一起抚养一个孩子，似乎在呼唤一种新型的家庭结构，或者说，它也在描述一种新的女性情谊的可能性。漫长的历史教给我们的是竞争很严酷，大家首先想的是怎么样生存下来。而女性友谊是一种新生事物，这也是像费兰特的《我的天才女友》能在世界范围里获得这么大的关注的原因——因为她写的是一个文学史里面很少被讨论的话题。

（图/《乔妍的心事》）

《新周刊》钟毅：回到这部小说。前几年你的《顿悟的时刻》里面有写到，写作者在某些时刻需要去反对某种政治正确，你需要去找到一个有瑕疵的主人公。我在读你的小说的时候，看到里面的主人公确实是有瑕疵的，她不是那种特别完美的人，有很多自己的小心思。你是怎样去决定要写下《天鹅旅馆》里这个人的？

张悦然：好像我小说里写的大部分都是有问题的主人公。我记得在我上一部小说《茧》发表以后，收到很多读者的反馈是他们觉得主人公很讨厌，让人无法接受。但我会觉得小说里有问题的人在反映着当下每个人的问题，所以我从来不想写一个完美的人。

把人写得可憎，我还是挺擅长的。但这次《天鹅旅馆》的不同可能是主人公是我写过的比较可爱的人了——之前的人会更可憎一些。

她很善良，对世界有很多的热情。我对怎么把人写可爱这件事情并没有经验，所以这次我也是在努力地探索。

比如我会写她做面包，写她对电器的热爱，我在主人公身上实现一些我自己没法实现的梦想。好多人看完问我说你是不是特别会烤面包，我说我其实不会，但是我很希望自己是这样的人，所以我就会把很多的对生活的热情投射在她的身上。

（图/《幸福的面包》）

《新周刊》刘旭：《天鹅旅馆》其实是用一个有限视角去展开的。

她是一个保姆，那么丰富的心理细节，包括她对生活的想象和细节，这些东西你是从哪得来的？或者说是否有观察对象？

张悦然：对，这个视角确实帮了我挺多的忙。可是我毕竟没有那么了解和贴近这个人群，所以在写的时候，用这样一个有限视角会让我自己在一个我有限的知识的范围里面做得更好。

我在写文论的时候，也在讨论视角的问题。我在大学教书的时候，同学们都喜欢叫我“视角大王”，因为我特别喜欢从视角的角度讨论小说。可能这是我自己的一个习惯，我觉得视角很重要，因为作者的态度，作者的思考，还有整个小说结构都在视角中有所体现。

这种对视角的关注，可能是我从阅读像亨利·詹姆斯这样的作家身上所学习到的。它更像是一个光，它可以照亮一些东西。

所以我也就比较怀疑传统的那种写法。比如说如果按照传统的写法，就是女主人公在家排行老大，她还有一个弟弟，他们生在甘肃的天水，她在10岁之前没有离开过那片地方。

可能我们会把他的整个的生平都展示出来，但我们认识一个人是通过他的语言，通过他和我们交流的一点点展示的信息。

写作好像越来越“不合法”

《新周刊》钟毅：对于写作者来说，你想要跟他们分享的第一件事是什么？

张悦然：我觉是是找到人物“支点”，和这个人物建立连接的东西。

其实作家并不可以扮演所有人，虽然好像我们拥有这样的特权，可以写很多人，但你会发现，其实你永远只能和一部分人更加，或者说尤其地共情——那些才是真正属于你的人物。

《新周刊》刘旭：你自己写作，也当老师，会观察到近些年的文学生态、大家去从事写作的方式，发生了什么变化吗？

张悦然：我会觉得写作变得越来越“不合法”。我的意思是说可能大家都要找到一个更好的安身立命的方式，才能使自己自由地写作。

我的学生好像还是会困惑于这个职业该如何作为一种谋生的手段。我觉得这个事情在我刚成为作家的时候好像不太存在，或者那时候好像大家还是能看到更多的出版的机会。

（图/《我的塞林格之年》）

《新周刊》刘旭：你提到了“创意写作班”。就我自己的观察，我觉得可能很多青年写作者，写的有些同质化。

张悦然：我想还是得回到那个问题，就是创意写作班到底能不能教会作家写作，然后再来回答说他们写的趋同是不是创意写作班造成的。

第一个问题是我觉得写作班其实只是提供一个环境，在这个环境里你能够更专注地写作。这里面很多时候是在讨论如何修改一个作品。我觉得在修改一个作品上，创意写作班其实是可以起到更好的作用的，但是可能需要建立在你有一些很好的同学的基础上，这种碰撞才会更加有效。

所以我认为写作的天赋是不能够在创意写作班里有所改变的，但是你如果是一个有一定天赋的人的话，你或许能在创意写作班里面有所提高。

至于趋同的问题，可能不是因为上了创意写作班造成的，而是大家现在的生活经验是相似的。

还有一个要帮年轻作家讲话的地方，是我觉得作家的权力在缩小。为什么这么说？是因为我觉得新媒体的或者说这些媒介的这种盛行，使大家现在特别容易看到更加多的作家本人是什么样的。比如说除了费兰特以外，我们基本上每个作家都有一个形象，都有一个甚至是一个人设在那个地方，所以你就会发现作家一成名以后，他能写的东西其实就变得越来越有限。

《新周刊》钟毅：之前有一个说法叫“二流的文学容易改变成影视”，你能够想到反驳这个东西的一个作品吗？

张悦然：可能我首先想到的是《天才雷普利》，它被改编成两部电影以及一部剧，就说明这部小说非常适合改成影视作品。因为它是类型小说，很多人就认为它是二流的小说。为什么它可以在严肃文学的领域里有一席之地？因为大家会觉得雷普利这个人物是有无穷魅力的。

（图/《天才雷普利》）

《新周刊》刘旭：今年你的Mook《鲤》复刊了，也策划了关注新作家“伏笔计划”，今年的主题是“呵护未完成”。作为发起人，你看到这些作品有什么感受？

张悦然：我不知道他们最后写出来是不是能像现在未完成的时候那么精彩，但我觉得这种愿景是很值得鼓励的。写作其实很多时候是容易中断的，有时候也会缺乏某种动力完成它，所以还是需要一个外界的肯定，一个喝彩的声音，一个期待的目光。

《新周刊》钟毅：《鲤》开始的一些话题会更有公共性，现在则更多返回了文学的初衷。会不会担忧，它因为小众而难以受到关注？

张悦然：能做一期算一期。保留这个平台，也是在保留讨论事情的一个空间——这是我的初衷。我不知道现在大家用什么样的载体讨论文学，我有时候在小红书上能看到大家讨论得很热烈，我就觉得大家还是有这个需要的。

《新周刊》钟毅：今年《鲤》复刊后，有收到什么印象比较深刻的反馈和讨论吗？

张悦然：这一期叫做《严肃点！文学》，大家会觉得这个问题很迫切，但是又不知道怎么解决。

比如说，严肃文学和类型文学的边界不清楚了。很多类型文学的作用被网络文学承载了，但两边的作家沟通交流又太少。

文学好像也变得更小众了，所以更需要把大家集中到某个地方来，让人知道文学还是有一点点阵地的。我认为大家都有责任为文学的传播、文学的复兴做点努力，虽然听起来这个词非常遥远。

《严肃点！文学》，张悦然

北京联合出版公司， 2024-1

《新周刊》刘旭：这个过程中会觉得有哪些阻力？

张悦然：最主要的问题是市场在哪里，或者说读者在哪里？因为大家已经没有阅读文学杂志的习惯了，我自己都很少看。

而且网络对写作影响也很大，有时候网络语言是会很自然地流入到作家的写作里面，不是说不行，但是它们可能很难经得起时间的淘洗。我们禁止这些东西进入文学，好像也是没有意义的对抗，它像洪水一样在击溃着我们守护的防线。

我还发现，现在的写作变成一个更加务实的东西。好像大家更需要的是渠道、方法，而不是说“请你慢下来，跟我讲这本书怎么读”。

《新周刊》刘旭：大家似乎更想要作家这个身份和这个身份带来的光环。

张悦然：现在“作家”更像是一个人设，而不是一个职业。其实我们都知道，现在的作家很难谋生，也难以持续地写作。所以多一个身份蛮好的，或者多一个创意写作的学位也不错，仅此而已。我们很多毕业的学生其实都很迷茫，入校时想着“我终于进了这个门”“我要成为作家”，后来发现老师们也都过得不怎么样，慢慢地，欲望很快就熄灭了，就变成了很务实的“我要去找一份稳定的工作”。可是在工作上，他们的竞争力也会不够高。有时候，写作这件事情甚至会被认为是影响工作的。

《新周刊》钟毅：悦然老师可以给我们推荐一下自己最近在读的书吗？

张悦然：这学期我跟学生们要一起读的书是阿特伍德的《猫眼》，这是她早期的一本小说。然后还有像曼斯菲尔德的短篇小说。我有一个书单，现在要重新再去读一遍。