专访｜经济学家何帆：用30本书，描绘中国经济发展30年

“我对做一个专家已经感到厌倦了。”何帆说。

这位北大汇丰商学院的经济学家，最近有一个雄心勃勃的大计划。他想写30本书，描绘中国30年的经济发展。为了写作，他不停地看书，飞机上看，排队看，在路上也看，保守估计，一年能读完300本书。

“比我有才华的没时间，比我有时间的没兴趣，比我有兴趣的没我有经验。”何帆这样调侃自己的写作初衷。这件影响他后半生的大事，是在饭桌上花了5分钟确定下来的。当时，他和“得到”APP创始人罗振宇聊起，他很想和美国记者曼彻斯特一样，写出一本《光荣与梦想》类似的书，罗振宇认真地问：你为什么不写呢？

何帆正想找一些借口，但突然意识到：“是啊，我为什么不写呢？”

写作不是一件简单的事，这位经济学家也在不断遭受质疑。他想做一个网红吗？何帆说，不，他想做一个学生，一个可以向任何人虚心请教、观察记录的学生；他需要表扬，支持和喝彩吗？何帆说，真理掌握在少数人手里，所有人说你是对的，那你就是错的；所有人说你是错的，那你还有小概率是对的。

最近，这一系列的第一本书《变量：看见中国社会小趋势》已由中信出版集团正式出版，经济学家何帆也接受了澎湃新闻的专访。

【对话】

老兵不死，他们只是穿上了新的军装

澎湃新闻：《变量》是一本描写中国经济与社会变化的书，这本书是写给专家学者看的，还是写给普通人看的？

何帆：《变量》是一本写给普通人看的书，写给那些没有被陈旧观念束缚，却又对我们的国家和社会充满好奇的普通人。开始写作时，我也想过，面对这样一个浩大工程，是不是要写一个大人物，比如采访一些政府的高官或首富？后来我放弃了，大人物距离我们太过遥远，很难准确探知他的真实。我想描绘的是，在这个激动人心的时代，有一群人专注于自己的事业，时代赋予其价值，使他们比想象的更顺利、更伟大。也有人问：一个高高在上的大学教授怎么会了解普通人的生活？我的目的不是为了描写普通人生活的疾苦，我想做的是给大家信心，去描绘那些在这个波澜壮阔的舞台上努力创新、努力奋进的人。因为中国最神秘、最令人心动的创造力来源于草根、来源于身边每一个普通人，这些创新是你在新闻联播、在微信的朋友圈里面很难看到的。

澎湃新闻：在动荡的国际经济形势下，你如何预测2019年的经济发展趋势？

何帆：我认为2019年中国经济的关键词是“反转”。历史从来都是一个“反转大师”。不要忽视那些看似微弱的亮光。我觉得未来中国经济即将面临转型。这包含两个信号：第一，很多过去认为成功的模式，很可能走向死亡。过去靠企业鼓吹、营销、资本跑马圈地狂飙猛进的模式会走向衰亡。生物中有个概念叫做间断性平衡，这个时期会迎来一批物种灭绝，新一批物种会重新崛起。第二，你会注意到有些力量的积蓄会从别处涌现出来。中国的制造业、硬件生产、大数据等技术实力将逐渐彰显，中国人的企业家才能，其他国家都无法比拟。这依然是一片一切皆有可能的土壤。

澎湃新闻：在过去几年，互联网行业就好像来自草原的游牧民族，兵强马壮，快速击穿了传统产业的护城河，您觉得这样迅猛的发展还会持续下去吗？

何帆：互联网行业精通面对消费者的技术，但疏于生产流程、生产工艺的技术。互联网行业的发展，未来将出现几个趋势：首先是流量越来越稀缺，资本越来越值钱；其次，BAT这样的互联网企业将变成生态链中的鲸鱼，吞噬着新入场的创业者，空间愈加狭窄，从这个意味而言，互联网可能变成夕阳产业。

随着5G时代的到来，会比我们想象中更多地塑造互联网产业的变化，我预测在2021年、2022年可能出现重大的技术变革。越是重大的技术革命，持续的时间会越长，现在的企业可以依靠软件的优势，未来的世界属于硬件和软件都有优势的企业，例如苹果公司。

澎湃新闻：未来10年内，中国经济最大的机遇在哪里？

何帆：未来10年内，中国经济的机会主要包含两个方面：第一是和新技术完美结合的制造业，如果制造业的满分是100分，中国已经考到了90分，剩下的10分，就是看大数据、人工智能等新技术如何为传统制造业重新赋能。

第二是服务业，中国的服务业太落后，我给服务业打的平均分是不及格，我们不需要服务业做到90分，需要的是如何把它从30分提高到70分，包括教育、医疗等，这将是未来涌现的机会。

澎湃新闻：在《变量》中，您对新造车运动抱有怀疑态度。未来经济的主导力量是什么，是传统的再生，还是新势力的颠覆？

何帆：从新能源汽车领域来看，未来的领袖既不是传统车企，也不是互联网企业。我觉得最大的可能性，是来自于传统车企的叛逆者，结合互联网的感知力，和传统的技术实力，走出一条全新的道路。

当人们都在追捧互联网等新兴产业的时候，我发现，传统产业的潜力可能被低估了。在互联网深入传统产业的腹地之后，会遇到难以攻克的城堡。老兵不死，他们只是穿上了新的军装，学会了新的打法，并会出人意料地绝地反击。在这种情况下，最稳扎稳打的战略应该是新旧结合，继承与创新并重。

我刚从CES回来，在那里看到了一家我以为死了很多年的企业，柯达，但它活得非常健康。传统的力量在于，专心致志地把一件事做好，根基扎得深，就能枯木逢生，不然树木长得再高，一阵风就会被吹折。

成功的父母，有胆量做孩子的安全垫

澎湃新闻：书中提到，中国教育理念最先进的小学不是北京或上海的名校，而是山村里一所农村小学，叫做范家小学。像这样先进的教育理念，会被阶层固化的现实改变吗？

何帆：范家小学的孩子，是我见过最自信、最快乐的孩子。我们对阶层固化的理解有误。对经济发展和社会稳定而言，最重要的不是全部阶层自下而上的流通，而是在某个阶层内部，是否能实现流通。

有一天我跟罗胖聊天，我们的孩子将来会做什么？他们肯定不像我们这一代人，必须得成功、出名；他们肯定是靠兴趣，可能愿意做个厨师。如果做个厨师，农村孩子和城市孩子的差距有多大？如果城市孩子想当电竞选手，王思聪也想当电竞选手，这和农村孩子的差距又有多大？我预计，未来社会阶层的差距会变得越来越小。

很多人怀疑范家小学孩子的未来，怀疑他们是否真的能成才的时候，本质还是在怀疑他们将来是不是能做大学教授，能不能做公务员，这是城里孩子说的话，而范家小学的孩子绝对不会这么说。如果你能想到，未来将因为个人兴趣诞生数不清的职业，你就会看到，农村孩子和城市孩子之间的差距会减少。对于他们而言，人生道路不是只有这些。

澎湃新闻：您对范家小学的教育模式是否存在担忧？它会成为孤本吗？

何帆：我对范家小学最大的担心，是他们只有小学，你怎么让这样的教育理念延续下去？大家对教育的理念、体制有非常大的误解，绝大多数家长都想着把孩子送到最好的小学、最好的中学、最好的大学，我觉得这代父母的孩子以后会后悔。他们花了这么多的资源、时间和精力，但是效果呢？

范家小学这样的学校不是孤本，在背后有一些共性的逻辑值得探讨：首先，农村小学的硬件设施普遍比我们想象的更好；第二，很多农村学校不是以升学率为唯一指标，很多学校更专注于教会孩子如何做人。当我们到城里的时候，老师更多会说，我有哪个学生考试很出色，到哈佛大学做教授。但在农村学校，谈到这些去工厂打工的孩子，老师们眼中流露的依旧是自豪和喜悦：他们觉得，只要能做一个好员工、好家长、好丈夫、好妻子，都是我培养出的优秀人才。

澎湃新闻：如何看待这一代教育竞争？

何帆：我觉得这是一种畸形的状态，幼儿园要面试，小学生要写简历，你把成人的东西给3岁的孩子，这么荒谬的东西我们居然会觉得很正常。我不客气地说，这一代中产阶级父母迟早会后悔。其实每个人都明白，要成功，必须要有激情，但是很少有人会让孩子去追求激情。现在的教育宛如军备竞赛，父母互相比拼，能不能把孩子送到牛校里。如果是成功的父母，必须有胆量做孩子的安全垫，让孩子大胆去尝试自己的激情究竟在何处。如果试不好，就回到发射基地，我再帮你发射出去。

不是每个人都能被培养成大学教授，如果一个孩子的天分是舞蹈，在现有的教育体制内，他绝对活不下来，但他可能是一个伟大的舞蹈家。如果你能让他追随自己的梦想，哪怕从世俗角度来看，都会很成功，都会比那些人更有名、更有钱。绝大多数中产阶级父母的问题在于：胆小、懦弱、没有远见。

澎湃新闻：怎样的父母才算是孩子的“安全垫”？

何帆：安全垫并不是指资本。父母做安全垫，关键是有耐心。究竟是想把孩子当工业品生产出来，还是想当成植物和动物养大。农业是选好土壤，伺候他，然后耐心等待他一点一点长大，当别人都认为自己的孩子不行的时候，你敢不敢于说，我的孩子就是牛逼，你只是没能发现他的才华。

在这个年代，想把自己饿死是一件很难的事情。现在的招聘制度主要依靠人力资源经理完成，他们为了推卸责任，才用学历来衡量人才。但我们放眼世界，像谷歌、脸书这样的企业，已经开始变化自己的招聘方式，哪怕没有受过大学教育，一样可以来工作。以后，会看到很多在传统教育体制之外的成长机会，人的潜能、抗磨难的能力，比我们想象中大多了。

未来的剧本是年轻人写的，与其关注父母，不如关注孩子，这些孩子未来会反抗的。

澎湃新闻：年轻人将如何改写未来的中国经济？

何帆：这一代年轻人的包袱很少，在《变量》的撰写中，我曾经采访过音乐家刘索拉，他说很多年轻人的优点在于，他们能够本能地感觉到音乐的冲击，直接触碰音乐本质。我们这一代人已经听不懂音乐了，我们给了音乐太多标签，太多定义。

年轻人很少有社会负担，他们更多元化，更平等，更追求自己的个性，这将是未来中国经济发生的最大变化。现在的主流文化是由50年代、60年代、70年代的人确定的，未来的社会将由80、90、00后主导，这两种文化的转型和跳跃，将会是未来30年最有意思的事情。

自下而上的城市化才刚刚开始

澎湃新闻：什么样的城市是一座宜居的城市？

何帆：到了一座陌生的城市，有一个办法判断城市是否宜居：随机地把自己扔在一座城市主街道，看你大概多长时间能买一瓶矿泉水。

我们的城市化并没有结束，真正自下而上的城市化才刚刚开始，这意味着我们未来的城市化会出现几个特点：自下而上会让城市变得更加多样化，而多样化才会更像一个生态系统；自下而上能够让城市变得更加开放，而更加开放才能够更好地去抗击可能会出现的外部的风险；自下而上会让城市爆发颜值革命，会真正让人民群众自己创造美好生活的能力得到赋能。

按照经济学的规律，城市会越变越大，越大它就越有规模收益递增的效应。你会看到大城市的劳动生产力会更高，消耗的资源会更少。

澎湃新闻：对于中国经济，什么是您一直相信的？

何帆：我原来觉得城镇化会一直持续，现在我觉得会和过去很不一样。现在的城镇化进程会发生很多大的变化。法国思想家托克维尔写过一本书叫《论美国的民主》，他说美国人有个特点，不管大小事儿他们都要一块去做，原来我们觉得有公共意识要关心国家大事，不是这样，公共意识是从大家共同做身边的小事学会的。在这样的公共生活中，我们每个人都是小学生，我们都在背着书包从开学第一课开始学起。

我们到现在才发现，只有你参与到公共生活才能更好地发现自我。许多人理解的自我实现，是说我能够变得有钱有权有社会地位，如果你仔细去看看马斯洛怎么说的你就会知道，当马斯洛在讲自我实现的时候，是指你能够成为一个平等共同体中的一员。在我们的物质财富基本上温饱问题已经跨越了之后，现在对我们每个人幸福影响最大的，不是私人的物质财富，而是公共服务和公共生活，这将成为我们遇到的最大的挑战。

另外，贸易保护主义会一直持续，中美关系只是一棵树，全球政治经济格局才是森林。当我们观察中美关系变化的原因时，不能只看到中美之间相对力量的变化，再往深层看，就会看到美国民粹主义带来其国内政治撕裂，内政会影响外交。在未来的全球政治经济格局中，民粹主义是一种谁也无法回避的力量。

我一直相信的是，中国人生存的能力极为强大。中华民族经历的事情很多，会有很多生存的能力。