对谈｜陈德中、汤明洁：主体不是世界的中心，而是与世界共在

《福柯的主体问题考古学》是商务印书馆“日新文库”推出的新书，作者是中国社会科学院哲学研究所副研究员汤明洁。本书研究福柯早中晚期在《疯狂史》《词与物》《性史》等相关考察中对我思、主体和主体性的考古学探索，呈现历史与社会、语言与话语、伦理与政治等不同领域中诸多主体模式的构造过程，揭示历史性先天与当下存在论所具有的深厚结构，从而提供人在拓扑空间上作为主体可能拥有的多样选择。

汤明洁是法国巴黎第一大学哲学博士，2018年在法国拉玛棠出版社出版专著L'usage de la subjectivité. Foucault, une archéologie de la relation，2023 年在上海人民出版社出版《当下的骰子——福柯的光与影》。近日，汤明洁与中国社会科学院哲学所研究员陈德中一起在京进行新书座谈会，座谈由商务印书馆学术中心编辑齐群主持。本文整理自座谈文字稿，经发言人审定。

齐群：福柯的风格非常多变，大家应该熟悉的是偏具像化、历史性的著作，比如《规训与惩罚》《古典时代疯狂史》，就是带有“史”字的著作。在这个过程中，我们也会讲到福柯有很独特的学术概念，像话语、真理、知识、主权等等，您这本书的核心是主体问题，能不能向大家分享一下在福柯这里主体到底是什么意思？这个概念在诸多的概念里又处于什么样的位置？

汤明洁：对于做哲学的人来说，主体是非常核心的问题，相当于是绕不过去的问题，这本书探讨的主题，也是针对主体理论或者主体哲学的主导性。福柯的主体恰恰和后面要说的笛卡尔建立的理性主义的主体的差别是很大的，主体到底是不是根基？是不是奠定一切的基础？福柯正是在这个意义上突破了这个问题：虽然要有主体，要有人，但是主体或人并不是世界的中心，它是与世界共在的。

再来说主体这个问题，在福柯自己的研究著作中，大部分都有一个“史”，中文翻译的是简单的历史的“史”，但是对于福柯来说，这是他核心的研究方法，即特定含义的考古学，就是在一种不预设连续性的历史过程中去看各种问题、概念的发展状态和可能性。在这个意义上，福柯有研究疯狂、医疗、犯罪，甚至最后一个是关于性的各种现实社会中的经验，这是普通读者了解比较多的，也比较容易进入、比较容易理解的。福柯在晚期也专门提到：虽然我做了这么多关于具体经验的考古学考察，其实最终会回到主体问题。我们一般会说，福柯最重要的就是关于权力、知识的理论，但实际上我的这个论文是这样的主张：权力和知识类似于哲学中的问题域，福柯对疯狂、疾病、犯罪、性的探讨是他反思这些问题域的方式，权力和知识问题最终会回到主体问题上，权力和知识，包括刚才说的各种经验研究，也要在人身上实现和完成。所以对于福柯来说，之前研究的所有这些经验都是主体性的历史，就是福柯看待主体问题的方式。  

福柯的《知识考古学》和《词与物》

齐群：从刚才的介绍中看到，假如我们把主体替换成人这个载体的话，对人的研究是福柯一以贯之的关注点。我之前在有限的阅读里也体会到，尽管福柯看起来研究的东西似乎是很边缘的，甚至是很极端的，考察精神病，考察性少数群体，以及福柯晚期的一系列实践，可以说和他的死亡也有密切的关系，都是偏向极端的。在极端的情况下，我个人的一个感受是，他在不断探索主体或人存在的边界的可能性，即这个边界的位置在哪儿。

回到这本书，您早年也在研究笛卡尔，也涉及笛卡尔关于主体的讨论。我想问一下陈老师，就您的了解来说，福柯对主体问题的考察，从笛卡尔以来的现代哲学开始，大概处于什么样的位置和传统？

陈德中：尽管有什么“史”，你看后面的专家推荐信，答辩老师说了，汤明洁的一个工作是让中国的读者和法语的读者避免把福柯当作结构主义者和历史学家，这个词比较重。意味着如果有人说福柯是那个时期的结构主义的继承者，福柯肯定会断然否认，说那个时期我经历过，但我不是结构主义者。说福柯是一个历史学家，福柯也会断然否认：我肯定不是历史学家。这就是汤明洁刚才特别纠正的。

这里讲到另外一个比较有意思的问题：福柯在摸各种边界。福柯摸边界的原因就跟你的话题有关：主体这个概念在哲学史上处于什么位置？我们会发现有两个概念，一个是狭义的主体和主体哲学，这是近代以来的事。一个是广义的，就是和人有关的所谓的自我、主体，宽泛讲可以变成西方哲学史。甚至在福柯那边，如果问的话，福柯的讲法其实就是人是怎么被构造出来的。近代的、狭义的、大家都熟悉的主体哲学中的这个主体概念是怎么构造出来又被主体化的？倒过来讲，对应的就是客体的概念是怎么被构造出来又被客体化的。这个事能看出来是运动性的，一个是越来越清晰的主体独立出来了，和它对应的对面就是越来越清晰的客体对应出来了，这就是狭义的意义上，也是汤明洁这本书前半部分干的活儿。

我为什么要特别区别这个？其实有一个背景，西方哲学史有两类转型，其中一类转型是几种秩序的转型。我们知道希腊哲学是所谓自然哲学、自然目的论的。基督教神学是神学哲学，是一个超越的神学目的论的。近代是向内转，过去认为自然天然有一种目的，近代人不信了，哪有什么天然的目的？还有一种传统，神安排了所有的目的，所有目的按神的设计，按神的意思往前走。神学目的论近代也不信了，近代只能干一个活儿，往内转，找一个统一unity的事，这个统一是怎么完成的呢？就是通过主体意识，这就是汤明洁要干的活儿。

尽管我们经历了笛卡尔以来的主体化过程，但是福柯要干的不是哲学史已有的谈法，是另外一种谈法，就是摸边界的谈法。福柯认为在任何一个时期都有一套自己的话语体系，并且被用于描绘整个世界。刚才讲三种主体就是不同时期的话语体系的方式，这个话语体系的边界在哪儿，以及展开的方式是什么，福柯用了一个词叫“装置”。这个装置甚至包括有形的经济社会活动，或者人和人打交道，有形的制度或者其他方面，包括最后他总结的话语。所谓话语，他的研究就是要摸边界。摸边界的目的最后对应我们所谓的主体（不管是狭义还是广义的）到底在什么意义上是有意义的，什么意义上不是哲学家们所说的故事。

齐群：非常感谢陈老师的分享，在这个意义上，陈老师给了汤老师这本书一个极高的哲学史定位。回到这本书的题目，非常有意思，刚才也说了很多史的翻译，其实是翻译的问题，或者文化转译的问题，在福柯那里想做的是一个考古学的工作。这种考古学的工作既包括各种边界的探索，以及这些边界是如何一步步形成的，像他讲的疯人院和精神病的讨论。另外一种可能是，福柯是以一种实践型的方式在做自己的考古，您这本书很重要的一部分也在讲，其实有一个思想流脉的转化，这个东西就是从笛卡尔往下的转变。 您是怎么理解从笛卡尔这样非常思辨式的东西，到了法国哲学后期，到了福柯这里，发生了实践性的探索的考古学的转变？

汤明洁：刚才您说到要讨论考古学方法的问题，这就涉及到我们说的历史，福柯有专门强调为什么用“考古学”这个词，而不是“历史”这个词。我们研究历史哲学、研究历史学的也有很多反思。历史学家会预设历史学家这样一个认知主体，以一种主体的融贯性去贯穿整个历史，把材料组织起来。我们可以想象，这就是对历史材料的主体化。福柯觉得这样一个传统的历史概念充满着陷阱，他的考古学在某种意义上，在认知的意义上，在研究者的意义上，就是不去预设有一个历史学家要把挖掘到的所有历史材料，看到的文本也好，看到的瓦片也好，把这些东西统一成融贯的历史脉络。考古学在这个意义上，其实也是福柯的一个隐喻，就是说我挖到了什么，我看到了什么材料，就以这个材料为基础，而不是去想象这些材料一定有一个时间线索，早期的，中期的，晚期的。

我们做思想史，作为一个研究者经常会说这个思想有早中晚期的发展，如果早期、中期、晚期不融贯，我也要找到使它融贯的一个东西出来，这是研究者强加的，也就是知识强加给世界的东西。福柯恰恰反对这个东西，他强调用“考古学”这个词，在某种意义上可以说是法国带有引号的实证主义的一个传统。法国的科学史，是说我看到了什么，我有什么材料，以这个材料为基础，而不是以我作为一个思想者，我的思想的融贯性，去思辨性地建构完美的结构来构造历史。大家都能感受到，如果用后者的方法，虽然我们可以看到一本很完美的历史书，但实际上却跟现实的差别很大。这就是为什么福柯做的历史研究也好，经验研究也好，会让我们觉得怎么这么边缘，这么碎片化。比如他的疯狂史是讲精神病学史的，社会如何一步一步构造病人，这样的精神病人又如何一步一步构造精神病学的历史。如果仅仅去研究精神病学知识的历史，一个学科的历史，就像很多历史、思想史，都会是很融贯的东西，都有自我融洽和自我证成的理论上的完美性。但是福柯做的疯狂史就还有博斯的绘画，还有伊拉莫斯的诗歌，包括疯人院看护的登记簿所有这些所谓碎片化和不融贯的东西。

齐群：福柯在书里讨论现代人的生活状态，有一个很重要的图像就是一个监狱里面的人，随时被监控着，似乎现代人就在一个无时无刻被监视的网络之中。陈老师，您之前也是做政治哲学的，政治哲学很重要的讨论是对权力本身以及对权力正当性的讨论。您是怎么理解传统政治哲学的讨论和福柯所描述的主体所在的生活状态的关系？

陈德中：福柯继承的是尼采和韦伯，福柯早年论文写作过程中，他从尼采和韦伯讲到近代理性。他们仨讲着讲着，最后发现世界没有统一性的表述，没有真理的大词，有的是人和人之间的相互影响，而这个相互影响在福柯那个地方就叫权力。这是福柯的标准定义，权力就是人和人的相互影响，事物的相互影响。但是对福柯的解读者会认为福柯认为一切权力无所不在，弥漫于整个人和人之间的关系，事物和事物之间的关系。有意思的是刚才这三个人连起来一条线，把政治哲学里边的人和人相互影响的权力关系居然给挑明了。挑明的原因很简单，在我看来是类型学的问题，尽管类型学不是福柯喜欢的。他们越来越多地强调事物发展变化的过程，以及促使事物从这个方向到另外一个方向的内在动力，动力因就是力量，力量就是权力。

汤明洁：我也想补充，陈老师把握得非常准确。西方语言跟中国语言翻译的问题，都是把power翻译成“权力”。其实英文也好，法文用好，用的是power/pouvoir这个词。陈老师把握得非常准确，他用一个更摹状的词来描述权力，这就是事物和事物之间影响的关系。产生影响也好，发生关系也好，实际上并不是说有A和B两个实体，即使没有A和B两个实体，在A和B两个位置之间也会有力量关系。在A和B两个位置，在更高的位置和更低的位置都会有力量的关系。这就把主体消解掉了，你只要有这个位置，有没有主体，有没有人在这儿，实际上都是有power的。福柯说的power最好的理解为“力量”，它是更广泛的东西。所以才会让我们觉得权力像毛细血管一样到处都在，就像我们仨坐在这儿，可能也有力量关系，就是这个意思。

齐群：本书的第二部分也是我读起来最抽象的部分。您大量在讨论话语的问题，我有一个理解不知道恰当不恰当，我努力用一句话来概括这部分的讨论：人说的话塑造了自己，也限制了自己。在这个意义上，您所理解的福柯的话语，话语的问题和这本书讨论的主体之间大概是什么关系？  

汤明洁：因为第二部分是研究《词与物》的。大家可能都知道，在福柯的著作里，《词与物》哪怕是对于法国的读者来说也是一个比较难读的东西。福柯非常关注语言的作用，刚才陈老师说的不同的知识构型所起的作用，还涉及生命的领域，涉及劳动的领域，甚至是语法的领域。

您刚才的概括特别容易让普通读者听懂，人说的话既创造了自己，也限制了自己。这句概括后面一部分把这种“双刃剑”的关系说出来了，前面需要再琢磨一下。“人说的话”，其实尼采就问过：谁在说话？《词与物》想要向大家回答的问题，人并没有在说话，是语词在说话。现在虽然是我的嘴巴在说话，但是如果我发出的是鸭子的叫声，你们觉得还是我在说话吗？我发出来的声音之所以能够让你们以为我在说人话，在说中国话，是因为这些话在说，而不是我在说。我现在如果发出我肚子“咕噜咕噜”的声音，你们就不会觉得我在说话。音乐也是这样，其实有些音乐到一些程度的时候是不需要歌词的，很多古典音乐就是完全的旋律和声音。所谓的语言这种东西，构造我们说话的可能性，我们要在线性的时间里，在时间的流淌里把我们要表达的东西说出来，实际上和我们要表达的东西已经有很大差别了。

线性时间中的语言表达就像音乐一样，但是不是所有的思想以及世界都是音乐呢？我曾经问过中央音乐学院的一个学生，我说你们音乐怎么表现小苹果？他就有点为难，他说我们虽然也有很多手法用音乐的方式去表现一个红苹果，一个圆圆的红苹果，但是这好像还是差得挺远的。语言也是这样，我们用线性的东西去表达，像音乐一样，但实际上音乐是数学的东西，用数学去表达我们丰富的世界，用数学去描绘苹果，并不完全。现在有很多AI的技术，用计算机的原理去描述这个世界，但我们知道AI创造的世界和世界本身，和我们看得见摸得着、我们生活在其中的世界还是差别非常大的。就像现在有直播，大家能看到图像，能听到声音，也能看到文字，但是能感受到空调的温度吗？不在现场是感受不到的。我们从别的地方到美术馆这边的路途上遇到了什么车？遇到了什么人？这些东西直播技术也无法完全呈现，直播画面其实也是语言性的。我们的语言可以涉及这些东西，但是世界的存在显然要比这个更加复杂。

这就是第二部分研究《词与物》的原因，就是让我们知道我们对世界的理解很多时候是通过图像，现在尤其是根据直播，我们以为看到了直播就是看到了真相，我们以为看到了一个文本去描述历史就知道了历史的真相，但实际上差别是非常大的。

还要补充更严重的问题，不光是我们没有办法完全表达，词不达意，而且语词本身是有构造力量的。语言就像物理的世界，它是有生命力和运动的。我们所用的语言，尤其是对福柯来说，我们的概念是可以自己生长的，我们现在就在概念自我生长的世界中生活，这就是所谓的乌托邦，所谓的观念的集合，能够创造很多很美好、很完美、很圆润、很丝滑的世界。包括我们现在的图像，就像刚才说的，它跟音乐、数学一样，是物的东西，能非常丝滑。但是我们知道现实不是这么丝滑的，不是只有物。词与物，这个“物”不光是说这个世界，还是说语言，我们用来表达含义的语词，不光是不能完全表达世界，还能创造世界，创造人无法企及的世界。实际上人是生活在现实世界的，语言创造的这个世界变成了乌托邦，变成了世外桃源，变成了我们总是很丰满的理想，然后我们实际上总是沉浸在这个理想世界之中，而忘记了在现实之中去生活。不是说这两个东西有差距，而是我们更应该知道那个丰满的理想是物的（非人的）东西构造出来的，它不一定甚至不可能在我们肉体的有限人的世界里实现。这也是一个很有意思的视角，让我们认清理想和现实的差距，究竟是哪儿出了问题，也许不是我们的现实有问题……