米亚·科托×若泽·爱德华多·阿瓜卢萨×吕晓宇×顾文艳：关注普通人在历史中的声音

米亚·科托的“帝王之沙三部曲”是关于历史夹缝中普通人的故事，通过普通人的书写构建莫桑比克民族的历史与记忆；若泽·爱德华多·阿瓜卢萨的《遗忘通论》讲述了一个宏大历史中的个体面对沉重记忆的故事；青年作家吕晓宇在《水下之人》中呈现了试图在记忆与历史中挣扎的年轻一代。三位作者分别用葡语和汉语创作，但都在写作中关注书写、记忆、个体与历史的主题。

2024年1月，我们特别邀约三位作家和学者顾文艳连线，一起从三位作者的记者经历、学者田野调查经历谈起，对话普通人在历史中的声音。三位作者对历史观察所产生的文学思考、创作经历，以及阿瓜卢萨和米亚·科托友情四手联作《高雅的恐怖分子和其他故事》的创作缘起。2024年8月，上海国际文学周开启之际，让我们借这期节目，倾听来自非洲大陆的历史声音和中国当代青年作家对未来的记忆。

以下是来自对谈的精彩节选文稿

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作家的工作

开始于记者工作的终点

顾文艳：记者是历史的见证者，以直接的方式感受具体的事件，并通过讲述故事充当历史的中转者。在某种程度上，这也与作家的工作类似。几位都有记者的从业经验，也都是作家，能否分享一些作为记者和作家的工作经验和思考？你们如何理解这种通过写作转述或虚构历史的过程？

米亚·科托：成为记者不是我的主观决定，存在客观时代因素。1974年莫桑比克独立之前，我加入了“解放运动”。我那时还是学生，被要求以记者身份“渗透到报社中”、“对正在发生的事情表达不同的看法”。但很快，我意识到记者所报道的只是事件的一个版本。我没有时间真正从内部了解发生的事情，而且失去了与人和事亲密接触的机会。

记者工作需要的是通览全局，“假装知道真相”，尽快完成报道。但我真正感兴趣的是事件背后的真相，所以我离开这份工作。我其实非常想念这份职业，但作为小说作者，我需要“杀死”之前的老师，摆脱我在新闻行业所学的东西。

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顾文艳：所以可以说小说写作是更接近（事件）真相的吗？

若泽·爱德华多·阿瓜卢萨：我不相信有真相存在。作为作家，我更感兴趣的是真相的不同版本。但作为记者，你必须更加准确。和科托先生一样，我也是偶然成为记者。起初，我在葡萄牙的里斯本学习农业，在一家非洲报纸上写关于环境的文章。后来，我回到安哥拉，在一家葡萄牙报纸做了一段时间的通讯记者。期间，我需要撰写有关安哥拉战争的文章。我从新闻工作中学到了如何与人接触，如何收集故事，这对我后来的写作十分重要。但这两份职业确实非常不同。写作开始于你看到一件事，并问自己如果它不这样发生，会如何以另一种方式展开。所以可以说，作家的工作开始于记者工作的终点。

吕晓宇：我从来没当过专业记者，只是为一些媒体做过海外报道。因为常年生活在海外，而现在的媒体聘请的海外驻地记者并不多，所以如果我所在的地方正好有需要报道的活动，有的媒体会来找我帮忙。

记者是一个去各地收集故事的“好借口”。记者经历训练了我与人交谈的技巧，让我可以得知更为私人的故事。后来在我的国际关系研究中，我也发现以记者身份调研非常方便。如果你对调研对象说自己是一位研究者，你会被怀疑为“间谍”，但如果你说你是记者，大家都会欢迎你，而且将你的存在视作理所当然。

顾文艳：你觉得他们为什么更欢迎记者？

吕晓宇：因为他们希望自己的故事能被看到和听到，而且是立刻马上。尤其是在冲突地带，我会更容易找到愿意接受面谈的人，他们会非常坦率地分享自己的经历，希望与外界分享这些故事。如果你作为一名研究人员进入战区，告诉他们“我可能会在几年后发表一篇论文”，他们会说：“我们希望我们的故事现在就被转述，也许向中国，也许对整个世界。”

将虚构的历史写作

定位在“真实”的历史中

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顾文艳：米亚·科托的“帝王之沙三部曲”借一个十几岁女孩之口讲述了莫桑比克近代的殖民历史；阿瓜卢萨先生的《遗忘通论》从一个自我封闭在公寓中的女人视角，讲述了安哥拉的历史；晓宇则以一位来自未来的历史学家作为叙述者，挖掘了多位匿名人物的生活，呈现了2014年的全球状况，同时还书写了一次虚构的世界战争。可以说，你们都在某种程度上虚构了历史，所以你们如何将这种虚构的历史写作放置在更大的、“真实”的历史叙事中呢？

米亚·科托：19世纪末的莫桑比克南部，有两种典型的历史叙事。一种试图建立一种国家英雄，反对欧洲殖民主义，另一种则相反，提出这位反殖民的非洲皇帝其实也是殖民主义者，他也在殖民其他非洲人。这两种叙事都是非常简化的看待过去的方式。但我认为，历史不是一个单数实体，而是一个复数实体，多视角的写作是很有必要的。而且我认为，写作是为了寻求未来。我们与未来之间的一大障碍便是被构建出的、过于宏大的过去。因此，当我写历史事件时，想做的事是解构历史，动摇承载历史的稳固根基和信念感。

莫桑比克南部的海边｜图片来源于网络

若泽·爱德华多·阿瓜卢萨：我写作的初衷就是了解我的国家安哥拉。因此，我的第一部小说就是历史小说。此外，我也希望通过历史小说找到属于非洲的叙事视角。在我们国家发生了很多事，但到目前为止，我们只看到了欧洲的视角，但我们需要其他版本的叙述，需要自己版本的历史。

吕晓宇：我很难把我的小说《水下之人》定义为“重写历史”，它是一位未来历史学家对我们当前时代的书写。我当时几乎是凭直觉选择的叙述者，直到一位朋友提出疑问，我才开始思考这个选择。我意识到，把现在“历史化”，像谈论历史一样谈论现在的事件，人们会更不容易被冒犯。如果从一百年后的视角看待当下，我们会更容易反思。事实上，当人们试图重写历史，也就开启了理解现在的全新可能。

《水下之人》｜点击图片即可购买��

顾文艳：我发现，你们似乎都有意无意地选择了多元视角进行写作。阿瓜卢萨先生刚刚提到，当您试图反思自己国家过去时，您希望建立一种非洲视角。事实上，在您的虚构叙事中，您也常常立足于不同视角，而且往往是普通人的视角。在米亚·科托先生的“帝王之沙三部曲”中，叙述视角有一部分是匿名的、虚构的，另一部分则来自历史上有记载的人物。在晓宇的书中也有不同的视角：未来的历史学家、牛津大学的学生，以及来自不同文化背景的人等等。所以，你们认为选用这些不同视角的重要性体现在哪里？

若泽·爱德华多·阿瓜卢萨：首先，对我来说写作是一种成为他人的练习。在写作过程中，你必须全程把自己放入另一个身体里去理解。小说不是法庭，作家的目的不是评判，我们不是要纠正人物，而是理解他们。因此对我而言，视角的问题非常重要。当你开始写作时，只要有一个叙述者，就有一个视角，就有一个故事。我觉得真相是一个极权主义概念，因此在同一个故事里保有不同视角，也就是保有不同版本的真相，这一点十分重要。

米亚·科托：在“帝王之沙三部曲”中，视角问题非常重要。正如我之前所说，它的故事与真实的历史紧密相连。

加扎国统治整个莫桑比克的南方，在政治和军事上都是如此。我选择了一个小民族乔皮族作为讲述者。他们曾被这个非洲的独裁皇帝打败，因此当地人至今恐惧谈及这段历史。他们的视角是一种“失败者”的视角，他们遭受了被遗忘的过程，也想要遗忘自己。我们是一个在不同文化和民族的基础上建立起来的国家，我们需要忘记过去，我们需要在遗忘的基础上建设国家。所以任何这样的问题都会揭开一种伤口，打破一面墙。我花了很多时间采访，但最后我选择构建自己的视角，创造了一个名字“伊玛尼”。在当地的语言里，这个词是一个问句，意思是“你是谁”，这让我与他们真实的视角拉开了距离。

"帝王之沙三部曲"：《灰烬女人》《剑与矛》《饮下地平线的人》｜点击图片即可购买��

吕晓宇：我发现人们在谈论政治的时候，很少谈论视角的转变。“政治”这个词几乎永远强调单一的叙事，而文学的关键便是带你在不同的视角间切换。某种程度上，作家的写作就是在不同视角间的自由流动。在实际的政策制定中，如果你提出想要采取不同的视角，会被视为“背叛”。但在文学中，背叛自己的身份几乎总是一种“美德”。我很想调查所谓的“背叛”机制，在文学中背叛自己的视角和身份。这是我觉得非常有趣的地方，也是写作过程中的一种解放。

顾文艳：那么，当你们“背叛”自己而成为别人的时候，你们如何对待自我？这个自我是否有可能渗透到其他人的身份里？

米亚·科托：在这个两极分化的世界里，如果你在政治领域工作，改变视角意味着成为“叛徒”，但当我们作为作家，我们知道自己在“撒谎”，但我们并没有真的做错什么，因为这里“撒谎”指的是，我们会给你展示你内心存在的不同实体。而且，我们在成为别人的过程中也不会背叛自己，因为我们也不知道自己到底是谁。我们不仅仅是自己，我选择讲述这个故事的女人也在我体内。在叙事的层面上，她不是一个发明，她在我心里，这些角色都是真的，既不是背叛也不是谎言。

若泽·爱德华多·阿瓜卢萨：说到底，我们都是同一个人，不是吗？当你看着别人的眼睛，你看到的是自己的眼睛，我们都是一样的。文学证明了这一点，当你阅读一本来自非常遥远的国家的书时，你也可以认出自己，你在不同的角色中也可以认出自己。

吕晓宇：“自我”在写作中是一个非常昂贵的概念。当你以写不同的观点时，你也扩展了自我的概念。也许有很多事情我们不明白，但它可能在我们通过他人视角书写时体现出来。对于一些很可怕的想法，你可以说“这句话是别人说的，是我的角色说的，不是我说的”，但实际上，说到底，你必须承认这也是你的一部分。所以我认为写作实际上是扩展的过程，最终让我们意识到我们是谁，让我们承认这一切都来源于你自己。

米亚·科托：我们写小说的原因之一是因为我们害怕自己是单一的，被限制在一种自我内。

顾文艳：三位都有非常个性化的语言使用，科托先生一直被描述为“语言发明家”，也是一位散文作家、诗人，一直会有这样的标签。您对这样的标签有什么看法？

米亚·科托：我不喜欢标签。我也正在试着摆脱那些围绕我的工作建立的标签。我只要走出我的房子，就会有很多不同的视角和语言。人们使用语言的方式，人们在每天的工作和生活中重塑语言，同时，去体验自己语言的边界对于一个作家来说也是非常有意义的。人们可以说“我的车在外面睡觉”。人们可以赋予没有生命的物质生命，这不仅是一种语言天赋，而且是人们看待和感受世界的方式。

四位老师连线场景

顾文艳：你们的虚构写作，会如何真正改变我们现在生活的地缘政治世界？如何涉及您所关心的问题？

若泽·爱德华多·阿瓜卢萨：当我写作时，我认为让那些没有声音的人发出声音是很重要的。这本书也是一个讨论和思考的载体。

米亚·科托：我同意阿瓜卢萨的观点。对于读者而言，写作世界和小说世界有一种关系。有些东西仍然是有信用的，人们相信作家可以说一些，掌权的精英可以认真对待的内容，并且不害怕，他们不觉得他们被迫改变他们的舒适区或他们的位置。

所以我认为，小说和诗歌可以成为一座桥梁，不仅要建造（联接），还要作出改变。我们可以成为一种翻译，告诉不同的人不要害怕，你没有被攻击，也没有处于危险之中。

顾文艳：作家在说话，你必须选择你想要为之发声的人，选择一个可能意味着忽略另一个，你会怎么做？

米亚·科托：如果我们选择了一个“声音”，如果它只是一个单一的或独特的声音，你会意识到那些所谓的更显赫的人，也没有他们认为自己拥有的声音。所以，我认为当我们去寻找一个故事时，我们会发现每个人都有同样的情况，每个人都有恐惧，都遭受他们不知道的未来的恐惧。所以在两者之间有没有一些东西属于一群人而不属于另一群人。这就是为什么我认为文学就像一座桥，把看起来如此不同的人，和科学相比，文学可以让大家意识到他们有比他们所意识到的更多的共同点。

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作家的写作经历是孤独的

这是一个“谣言”

顾文艳：我想换个轻松的主题：写作经验。这本《高雅的恐怖分子和其他故事》是米亚·科托和阿瓜卢萨的写作合集。两个人合作写短篇小说或创作文学合集，在中国当代文学中并不是很常见。并且通常作家的写作经历会被认为是孤独的，你们如何描述这种经历？

米亚·科托：我认为这是一个谣言，写作的过程永远不会是那么孤独。我没法代表所有作家，或许在写作的某一些时刻需要孤独，但更多的时刻并不那么孤独，我们身处生活。首先我和阿瓜卢萨是很好的朋友，其次我们会互相分享。阿瓜卢萨在出版前会把文本发给我，反之亦然。我们写戏剧剧本前没有任何戏剧写作经验，那当时算一种冒险。

若泽·爱德华多·阿瓜卢萨：《高雅的恐怖分子》是第一部剧，我记得当时有人打电话给我们，让我们在三天内完成。我们写得捧腹大笑，那是一部喜剧，也获得了巨大的成功。它传播到葡萄牙、巴西、安哥拉、莫桑比克……然后公司问我们能不能写第二部，于是我们又开始尝试写严肃一些的戏剧。

所以，这些书里的故事，它们一开始其实都是一出戏。最后一部戏是在米亚·科托的家中写的。我们在电脑前面一起写，一个人说，另一个人写，如此交替。所以观众无法分辨出哪些是我写的，哪些是米亚·科托写的。米亚·科托是我非常亲密的朋友，我尊重且钦佩他，我们一起创作时，我会努力尝试做自己，当我和他协同写作的时候，我也会试着理解和尊重他的表达。

吕晓宇：的确，当读到《高雅的恐怖分子》时，我发现文本彼此相连，很难想象这种合作写作的方式。对我来说，我的小说作品和非学术作品，都是在一个非常孤独的环境中创作的。我必须在一个嘈杂的餐馆或咖啡馆里，或者独自在家里写。写作对我来说很私密，是一种非常亲密的文字体验。在某种程度上，阅读合作写作的小说确实会让人拓宽视野，让我了解了如何以一个安全的方式邀请他人进入你的私人空间。

《高雅的恐怖分子和其他故事》

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顾文艳：在中国有一个成语叫“文人相轻”，你们如何摆脱对于很多作家而言如此重要的“自我”？

米亚·科托：作家和普通人一样，没有什么特殊的。我们是作家，但当我们写作时，我们也是其他人。作家的荣耀可能并不属于自己，而是属于背后的“暗语者”，那个真正写作的人并不是当下正在说话的我。这不是一种假意谦虚，我现在以米亚·科托的身份与你交谈，当开始写作的时候，我可能是另一个人。

若泽·爱德华多·阿瓜卢萨：重要的是写作本身。写一本书是因为喜欢写这本书，所以不会去想写完之后会发生什么，因为那时处于一种激情状态。就像跳舞一样。如果只是沉浸在自我身上或者过度思考自己的舞步，就无法专注跳舞本身，不是吗？所以写作是同样的，当你写的时候，你必须忘记一切，包括自我。

书写过去和未来

也是为了讨论现在

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米亚·科托：我想了解一下中国（读者）对于非洲文学的兴趣点，是只在一些城市中有兴趣吗？

吕晓宇：我认为直到最近几年人们对于全球南方或第三世界的文学的兴趣才有所复苏。去年，有一种被称之为“突破性的时刻”。（有位）中国作家写的第一部小说，首先在非洲出版，而不是在中国。因为他在赞比亚工作了很多年，用英语写作。虽然这部小说在文学层面不是很好，但在研究视角是一个非常具有开创性的时刻。当你看到中国作家在用英文或当地语言写非洲，也就说明中国读者现在对非洲文学的兴趣正在复苏。

吕晓宇：你们下一本书的计划是什么？

若泽·爱德华多·阿瓜卢萨：我们在写二十世纪初的历史和历史小说。

米亚·科托：是，从莫桑比克北部第一次世界大战的开始。但我也想写点别的东西，不仅仅是关于莫桑比克，像阿瓜卢萨的书一样，我们只是把历史作为一种前提去讨论现在的人类现实。就像吕晓宇说的。一切都是为了讨论现在，我们书写过去也是为了讨论现在。

莫桑比克北部的山区风光｜图片来源于网络

顾文艳：在我们结束之前，我想请你们为观众，再次介绍你们的书。

米亚·科托：我是一个媒介，一个讲他人的故事的媒介。这些其他人通常是莫桑比克人，但作为角色，他们也是世界上的每个人。所以，我试图做的是，给中国和欧洲的每一个人展示莫桑比克的这种必要和自然的多样性，以表明这种多样性是内在的。所以我的作品是关于普通人想要被讲述的故事。

若泽·爱德华多·阿瓜卢萨：谈论我的书有点困难，他们很不一样。我有历史小说，也有以未来为背景的小说。我也有以巴西或印度为背景的作品，但它们总是带着安哥拉的氛围。

吕晓宇：《水下之人》是关于未来的历史学家试图找出一群国际学生间发生了什么。书的大前提是，有一场大的全球战争，而这位未来的历史学家，试图找到，之前那一群人战前战后的残余痕迹。这样做是为了重新审视当代年轻人的斗争与挑战，以及所面对的复杂现实。

【相关图书】

《灰烬女人》

[莫桑比克] 米亚·科托 著

刘莹 译

中信出版·大方 2023年10月

15岁女孩伊玛尼在本土乔皮语和葡萄牙语的教育下长大，她的村庄处在非洲加扎帝国和葡萄牙殖民者的双重侵略中。村庄选择葡萄牙人的保护，而面对加扎军队的侵略，葡萄牙中士梅洛无力调遣军队，伊玛尼和中士踏上流亡之旅。

《剑与矛》

[莫桑比克] 米亚·科托 著

吕婷婷 译

中信出版·大方 2023年10月

《剑与矛》接续《灰烬女人》，伊玛尼的兄弟接连死去，她被送去给加扎国王做妾，希望伺机杀死国王复仇。葡萄牙军队进攻，加扎军队战败，伊玛尼和加扎王室一同被俘。

《饮下地平线的人》

[莫桑比克] 米亚·科托 著

卢正琦 译

中信出版·大方 2023年10月

《饮下地平线的人》接续《剑与矛》，战俘登船前往葡萄牙，在沿岸和里斯本被展示，以显示殖民帝国的胜利。而后伊玛尼和加扎王室被流放至大西洋的岛上，加扎国王死在那里，伊玛尼晚年回到莫桑比克，和同梅洛中士生下的孩子等子孙后人一起生活在那里。

《高雅的恐怖分子和其他故事》

[莫桑比克] 米亚·科托 著

[安哥拉] 若泽·爱德华多·阿瓜卢萨 著

朱豫歌 译

中信出版·大方 2023年10月

三篇故事和一篇访谈。故事由两位作者共同创作的剧本改编而来，仿佛遗失了身份的人陷入了荒诞的处境，他们在各自的罗生门里生存：来自安哥拉的男子带着醋闯入机场，在审讯中引起关于身份的争论；一名男子打算去杀死承载过往记忆的情人们，却在她们的叙述中被击溃；内战中造访祖母和孙女的强盗意外揭开一段隐秘的往事。访谈围绕两人的成长经历和写作观念展开，他们“大笑，开玩笑，打赌说文学创作肯定不总是带着深深孤独感的行为。”

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《遗忘通论》

[安哥拉] 若泽·爱德华多·阿瓜卢萨 著

王渊 译

上海人民出版社 2020年4月

有些人练习遗忘，有些人害怕被遗忘，而有些人一直害怕别人永远忘不了他。内战开始后，一个女人出于恐惧，将自己关在家里28年，枪声、旗帜、街上的人群，她试图遗忘一切汹涌的怪物。死里逃生的葡萄牙雇佣兵说，遗忘就是死亡，就是投降；而血债累累的秘密警察因为自己被遗忘感到幸福……一张记忆的蛛网，一段动荡的历史，他们的命运在此交错，也将在梦里重新开始。

《水下之人》

吕晓宇 著

中信出版·大方 2023年8月

这是一个陌生人“消失”和“进入”的始末。2069年，“我”在英国牛津大学做访问学者的夏天，无意中发现了L的手记。“我”把这份手记作为史料，后来又把它作为谜题，企图勾勒出L的一生。小说以现在（2069年—2075年）和过去（2014年—2015年）两条并行的时间线交织叙事，融合口述、访谈、自白、时事评论等多种形式，在虚构的历史维度上，通过L及他的各位同学在时代转折点上的个人行动与其境遇，展现了21世纪世界青年一代的境况，及个体与现实、历史的对峙与妥协，书写了在混乱时代缝隙中的“水下之人”。

END

内容策划｜张淏 Annie 雨晨

文稿翻译及整理｜雨晨

视频剪辑｜艺桐 艾昕

编辑｜杨欣

原标题：《米亚·科托×若泽·爱德华多·阿瓜卢萨×吕晓宇×顾文艳：关注普通人在历史中的声音》

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