访谈｜周晓虹：孙本文和吴文藻的“双推磨”以及社会学的“中国化”

【编者按】自19世纪晚期开始，中国传统学术门类逐步向现代意义上的学术分科转变，即所谓“四部之学”转向“七科之学”。作为这个重要历史进程的组成部分，包括社会学、法学、经济学、政治学等在内的现代社会科学体系逐步在中国建立。尽管也有中国本土文化资源和学术传统内在理路的影响，但无可否认，现代社会科学体系在中国的建立过程，主要还是发源于近代西方的各学科门类在中国的引进、传播、发展的过程。这就不可避免地涉及外来学术体系与本土社会文化环境相调适的根本问题，或可称为社会科学“本土化”的问题。

以社会学为例，早在20世纪30年代初，留美归国的中国第一代职业社会学家孙本文、吴文藻等前辈就展开了有关“社会学中国化”的讨论。1980年，中国香港、台湾等地区学者率先再度提出相关问题的研讨，在海内外引起广泛反响。作为百年中国社会学承上启下的关键人物，费孝通先生晚年提出的“首先是本土化，然后是全球化”“文化自觉”等重要思想，更将相关讨论的价值从学术界内部上升到人类各文明之间寻求共生之道的高度。时至今日，“文化自觉”与“社会科学中国化”依旧是相关学科领域的重要议题。

作为改革开放后成长起来的社会学家，南京大学人文社会科学资深教授、当代中国研究院院长周晓虹同样长期关注社会科学本土化的问题。近日，他在此领域10余年的学术思考成果正式结集为《文化自觉与社会科学的中国化》一书。围绕这本新书以及近著《重建中国社会学——40位社会学家口述实录（1979-2019）》，澎湃新闻·思想市场对周晓虹教授进行了专访，以下为访谈正文。

周晓虹教授

您在新书《文化自觉与社会科学的中国化》中，尤为强调了社会转型与社会科学之间的密切联系。中国近代以来的转型有着怎样的特殊性？其对社会科学的中国化有哪些影响？

周晓虹：吉登斯曾说过，社会学是现代性的产儿。实际上，我在上课时也会强调：整个社会科学在西方的发展，是和西方社会的变化或者说现代化的转型历程一致的。众所周知，社会科学的产生是工业社会以来才出现的历史事件，除了稍后的传播学，不同门类的社会科学非常密集地出现在19世纪的整个历史中。因此，我曾经将“转型”及其叙事视为西方社会科学的天生“胎记”。

经济学走在最前面，马尔萨斯1805年受聘东印度公司创办的黑利伯里学院任历史、贸易和经济学教授，紧随其后孔德于1839年提出了社会学的概念，1860年英国皇家人类学会成立，1879年冯特在莱比锡大学创办了心理学实验室，1880年哥伦比亚大学成立政治学研究院，一直到二十世纪四十年代施拉姆创办传播学。

为什么社会科学会出现在这一两百年间，而不是更早？这是因为正是现代化使农耕社会开始发生断裂，人口向城市聚集，人类的生活方式和组织方式都发生了变化。过去的农民一般是以家庭为单位的，而现在有了包括工厂在内的大规模的社会组织。这些变化使得人和人的各种关系无论在数量还是规模上都发生了变化。经济学研究交换关系，而农耕社会与工业社会的交换关系一定会有很大的差异；社会关系也是如此。农耕社会人们之间的社会关系密度与工业社会不可相提并论。简单说，人口以算术级数增长，人们的关系则是以几何级数增长。社会关系的复杂性直接导致了社会科学的应运而生。我在不同的文章里，包括在这本书里，都有相似的观点：西方社会科学的理论和基本叙事，实际上就是西方这场大的变革或转型的一个精神提炼。

今天的中国一样面临巨大的变革，而这个变革有其特殊性。首先，这个世界上有过3亿人的现代化（欧洲），有过2亿人的现代化（美国），有过1亿人的现代化（日本），但是迄今为止，没有10多亿人口的现代化，所以中国的现代化规模是前所未有的。其次，我们的现代化速度也非常快，它浓缩了世界现代化的漫长进程，这使得我们遇到的挑战和困窘也必然成倍增加。因此，我们的社会科学发展在吸收西方社会科学的同时，应该反映我们民族自己的特点，不然我们的现代化就有沦为单纯的GDP增长的危险。

您提到在上世纪30年代，吴文藻、孙本文等第一代中国社会学家提出的“社会学中国化”概念，到1980年代被转述为“社会学本土化”问题。您能否介绍一下这个概念变迁背后的原因，以及您为什么在新书的标题中使用了“中国化”而不是“本土化”？

周晓虹：这个问题非常有意思。大家知道，严复是第一个把社会学引进中国的，1897年他将斯宾塞的《社会学概论》译为《群学肄言》在中国出版。在严复之后，主要归于沪江、燕京和金陵等教会大学和传教士们（如葛学溥和布济时）的努力，社会学在中国有了一定的发展，但中国自己的第一批职业社会学家主要是依靠庚子赔款在美国留学1930年代归国的一批人，如孙本文、吴文藻、杨开道、潘光旦、陈达等。他们回国后逐渐意识到一个很严重的问题，就像杨开道戏谑的那样：“美国社会学的毛病，是只用本国的材料，而不用外国的材料；中国社会学的毛病，是只用外国的材料，而不用本国的材料。”正是在这样的背景下，孙本文和吴文藻以各自的方式在南北中国上演了一场社会学中国化的“双推磨”，并在抗战爆发前达到了欧美以外的社会学高峰，产生了《江村经济》《金翼》等一批名著。

到了上世纪七八十年代，内地的社会学未及恢复之时，台港地区较早出去留学的一批学者，像林南、金耀基、杨国枢、李沛良等，无论是留在美国还是回到港台，他们也发现在美国学的这一套东西，好像跟中国文化不能对接。正是在这样的背景下，台湾也开始了声势浩大的社会科学中国化运动。我觉得无论是在30年代，还是在70年代末80年代初，两代社会学家遇到的问题性质是一样的，就是从美国学了这套东西回来，却不能契洽地解释自己的文化和经验。

其实，在1980年代台港地区开始谈论中国化时，基于相似的原因，从拉美甚至欧洲开始，全球范围内反对美国学术霸权的本土化运动也变得轰轰烈烈。在这样的背景下，金耀基率先使用了“本土化”的概念，将如火如荼的“中国化”讨论视为“‘社会学本土化’的世界性运动”的一部分。这一概念的援引及普及，确实表明不同国家和文化区域的学者在从事社会科学研究时，都遇到了类似的问题。所以，1990年代后在内地学界也流行开来。我是同意将中国化视为本土化的一种特定变式或具体形式的，所以我在本书的许多地方并列使用了这两个概念，但我也以为，有鉴于中国式现代化的独特性和历史意义，中国社会科学的中国化努力不仅不应被本土化所遮蔽，反而应在全球社会科学的本土化运动中扮演最为积极和成功的角色。这既是20世纪30年代孙本文、吴文藻和费孝通那一代社会学家留下的历史议题，也是当代中国社会这场大变革的现实需要。这也是为何我将本书标题定为《文化自觉与社会科学的中国化》的主要原因。

《文化自觉与社会科学的中国化》，商务印书馆，2024年4月

中国第一代社会学家如孙本文、吴文藻和费孝通，他们如何看待西方社会学家的理论和思想？他们希望社会学发挥怎样的作用？取得了怎样的效果？

周晓虹：老一辈社会学家当然十分重视对西方社会学的研究和借鉴，比如，孙本文先生在1949年前花费了大量的精力介绍美国社会学和社会心理学；费孝通先生直到晚年还专门花了很多时间，或者用他自己的话来说，在所剩无几的“一二十块钱”（指不多的余生）中，花一些用于重温他自己几位老师的著述。

当然，严格说起来，孙本文和吴文藻两人我觉得是有区别的。我常用一个词形容他们在1930年代社会学中国化中的关系或扮演的角色，叫“双推磨”——这在锡剧等剧种中常见的“对子戏”，两个人对演。在1930年代的中国化运动中，两位主演就是孙本文和吴文藻。

当然，在这场“对子戏”中，他们两人的角色不同。孙本文非常勤奋，致力于引进和介绍西方社会学的理论，认为这些理论是精密有效的学理，希望通过这些精密有效的学理来整理中国固有的社会思想和社会制度。换言之，孙本文的工作主要是用中国的历史或案例来诠释和验证西方的理论，属于最表层的本土化。吴文藻则更注重从本土化入手运用、检验西方理论并提出自己的理论。吴文藻清楚中国社会的复杂性和多样性，所以芝加哥学派的罗伯特·帕克来中国，就启发他可以从社区研究入手，逐步理解和把握偌大个中国的整体社会结构。

吴文藻本人撰写的著述虽然不多，但在学生的培养上成就斐然。我觉得他特别像美国人类学家博厄斯（Franz Boas），当博厄斯意识到世界各地的原始文化在西方文明的冲击下受到挑战濒临消失时，他做了一件很了不起的事情——跟我们现在搜集口述历史很相似——把不同的学生派到不同的原始民族去做田野。吴文藻把学生不断地派到美国、英国学习，同时又让他们去中国不同类型的村庄做田野，通过对类别的理解，最后形成对中国整体的认识。所以他培养了一批非常优秀的学生，其中最出名的属师母冰心戏称的“吴门四犬”（因为他们都属狗），包括费孝通、林耀华、瞿同祖和黄迪，其实还包括比他们小一岁的杨庆堃。从这个意义上说，费孝通先生后来在杨庆堃的帮助下重建中国社会学时，对中国化的认识就是在业师吴文藻那里打下的基础。

为什么费孝通先生的江村调查如此重要、影响如此深远？他对于社会学、人类学及其中国化有着哪些设想和实践？

周晓虹：我到今天一直都非常敬佩费先生。虽然学界有人曾批评他是一个经验主义者，认为他更多地扮演了“牧师”的角色，缺乏“先知”的担当，换言之，过多着眼于日常经验问题，不谈宏大问题，甚至不谈理论。但我以为费先生了不起的地方在于，他不仅在28岁就写成了《江村经济》，到今天依旧蜚声中外，想想看那时各种物质条件和学术资料都十分有限，极不容易；而且，我觉得费先生其实也有“先知”的担当，1938年他获得博士学位归国时正值抗战最艰难的时刻，1947年他反对蒋介石的专制、探求民主道路也冒了生命危险；而他晚年考虑的“文化自觉”和文明和谐相处的“十六字箴言”也都体现了先知风范。

《江村经济》在理论方面的创见主要体现在人类学对“文野之别”的突破。费孝通研究文明社会与两个因素有关：其一，我觉得和他一开始本科是学社会学的背景有关；其二，我觉得和他的士大夫精神有关。作为杨清媚所说的“最后的士绅”，我觉得他心里面牵挂最多的还是中国典型的乡土社会，以及这乡土社会在外来文明的冲击下的现代命运。所以，他的《江村经济》主要的意图，就是希望能够找到“将西方的新动力对接进我们的旧传统”的稳妥路径。

当然，费先生对“江村”乃至“乡土”的情感，可能多少也限制了他的研究视野。比如，费孝通终其一生都对高度集中的工业化在中国之推行深感疑惑，并对乡镇工业以及小城镇建设十分执拗，我以为这本身存在消解发展或转型的多样性的可能，而中国近40年来的改革和发展所昭示出的从国有工业到乡镇企业、民营企业、个体企业，甚或再到富士康这样的外资企业的“五马奔腾”局面，说明即使对同一个中国，转型的方式也不乏多样性。

您在《重建中国社会学——40位社会学家口述实录（1979-2019）》一书中，系统性地访谈了中国社会学重建之路上的40位社会学家。他们是否有相似的集体记忆？您如何总结出“在改革开放的背景下，中国社会学的话语实践毫无例外地成为一种转型叙事”这一观点？

周晓虹：在访谈这40位社会学家的过程中，我的感受十分深刻。首先，参与社会学重建的学者们展示了极大的热情和投入。他们不仅是学科重建的亲历者，也是推动者和见证者。每个人的经历虽然有所不同，但他们都在各自的领域中作出了重要贡献，这种共同的使命感和责任感是令人钦佩的。

进一步，这些社会学家尤其是其中的“知青”社会学家，有着十分相似的集体记忆。他们大多数经历了“文革”和后来的改革开放，亲身见证了社会的剧烈变动，以及社会学从被取消到重建的过程。在他们的叙述中，1980年代初的社会学重建浪潮、各地的社会调查活动、学术交流的逐步恢复以及学科话语的形成等，都是反复出现的主题。这些记忆不仅是个人的经历，更是整个社会学界的共同财富。

在《中国社会科学》发表的《改革开放与中国社会学重建的话语叙事——以40位社会学人的生命历程为例》一文中，我把中国社会学家从20世纪30年代起到今天粗略地划分为四代。第一代是吴文藻、孙本文等大多出身于士绅阶层的社会学家。他们是作为士绅子弟，当年对乡村生活有懵懂的了解，但他们本身不是农民，本人没有干过农活，这是和“知青社会学家”特别大的一个差异。所以从理解中国的角度来讲，我觉得“知青社会学家”可能对中国社会的体验恐怕会更深。第二代是刚才讲到的像杨国枢、林楠、金耀基、李沛良等港台学者，他们的人数很少。第三代就是“知青社会学家”，和第一代学人相比，他们对中国固有的知识了解比较少，不了解旧学，新学也是用各种杂乱的方式学得的。第四代就是所谓“后知青社会学家”，他们在训练上整体要比我们这一代人好。当然，他们的弱点在于对中国社会的理解相对较弱。

这几代人的特征基本上就是这样，我认为在“知青社会学家”还没有完全退出中国社会学的这个时代，不同代人之间的交流，对于促进中国社会学的发展，以及我们对中国社会的了解，是有意义的。这也是我在那篇文章的末尾提出的一个想法，我觉得这可能会影响到中国社会学在第二个百年的发展。

关于“在改革开放的背景下，中国社会学的话语实践毫无例外地成为一种转型叙事”这一观点，我认为有两条主要原因。首先，社会学与社会变迁有着天然的联系。在西方，社会学被称为现代性的产物，它的发展与西方社会的转型过程紧密相连。第二，1978年12月18-22日象征改革开放开启的十一届三中全会召开，三个月后的1979年3月15-18日，象征着重建的社会学座谈会接踵而至；而且，很多人没有注意到，也是在社会学重建的这个3月，邓小平首度连续三次提出“中国式的现代化”。所以，我一直认为，中国的社会学和中国的现代化真正称得上是同向共进；进一步，在40余年的重建历史上，社会学人的研究议题也都直接反映了中国社会在不同阶段的重大变迁和现实问题。

《重建中国社会学——40位社会学家口述实录（1979-2019）》，商务印书馆，2021年5月

纵观您的学术生涯，研究方向和领域非常宽广，但还是有一个脉络轨迹可循，比如从社会心理学、代际革命、中国体验，到这两年积极推动口述史的研究。您的这种学术转向，是受到您个人生命历程的影响吗？这种转向与中国社会学的转型叙事重合吗？

周晓虹：这是一个很好的问题。其实我的学术转向确实是受到了个人生命历程的影响，同时也与中国社会学的转型叙事密切相关。

从1984年去南开攻读硕士学位起，我一直做社会心理学研究，毕业后到南京大学也是这样。1993年我决定攻读博士学位，但那时整个南方都没有社会学博士点，所以我选择了历史系学科相近的蔡少卿教授作导师，蔡老师研究中国近现代史中的会党史。到了写博士论文的时候，虽然导师对我十分宽容，同意我自由选择，但毕竟要与历史或近代史有关。我就选了近代以来江浙农民的社会心理嬗变为题，并以苏州昆山周庄和浙江温州虹桥两个古镇为田野地，作比较研究。周庄镇的党委书记朱兴农和虹桥镇的党委书记赵乐强都给了我很大帮助。我就研究了这两个镇在近代以来的现代化变革中，农民社会心理的嬗变，尤其是因两地的地理位置、文化传统、经济发展模式、土地资源所带来的嬗变中的差异性问题。论文写完了后，很快就列入哈佛-燕京丛书由三联书店出版了。

论文出版后，裴宜理（Elizabeth Perry）教授就邀请我到哈佛去了访问了。在那里一年，我一方面在丹尼尔·贝尔教授的指点下，借用哈佛丰富的资料撰写了《西方社会历史与体系》的第一卷，但更重要的是，我接触到了一批中国研究的学者，除了裴宜理外，还有傅高义、戴慧思、赵文词、马丁·怀特，这就使我进一步对中国的现实产生了极大的兴趣，也促成了我从社会心理学的理论和历史研究转向对中国现实的研究；正是在这样的基础上，从2018年起，我开始转向对口述历史和集体记忆的研究。我觉得，如果说我的第一次转型是从单纯的理论转向经验研究；那么，这第二次转型，则是为经验研究找到了一个自己独特的进入路径。虽说有两次转向，但社会心理学其实一直在研究的背景中，换句话说，我一直对微观的现象有着浓厚的兴趣，最近孟庆延教授将我的理论分析路径称之为“结构-表征”论，我想这十分准确。

您提到“最近我又提出中国社会学的重建是国家形塑、社会需求和西方影响的互动结果，并准备指导学生借助新的AI技术和语料分析手段，就这一主题撰写博士学位论文”，这一问题能否展开谈谈？这个互动过程是怎样的？新技术（比如AI）对社会学有哪些影响？

周晓虹：在中国社会学40年的重建过程中有这样几个显著的特征。首先，社会学是一门经验学科，它必须对中国社会发生的事情作出回应。从1980年代开始，中国社会学的研究主题一直在随着社会需求的变化而演进。例如，最早研究的联产承包责任制、农民进城、乡镇企业等问题，每一步都是社会需求的产物。费先生在重建社会学伊始，就是从当时女儿和女婿都调到北京后，自己一家五口挤在一个小单元房里，想到研究住房紧张问题，再想到当时很多人从乡下返城没有工作，这些都是社会学应该研究的社会问题。所以，社会学自然受到社会需求的驱动。

其次，国家的形塑在社会学的重建中也是至关重要的。中国的改革开放是由中国共产党主导的，从1979年十一届三中全会提出以经济建设为中心，1982年的十二大进一步确认；到1992年的十四大提出市场经济；再到2002年的十六大提出和谐社会；直至十八大开始提出国家治理。你去看社会学的具体研究，可以说每一个阶段的政策变化都对社会学的研究方向甚至具体课题产生了影响。

再次，西方社会学理论不断进入中国，对中国社会学的发展也起到了重要的推动作用。在不同的历史时期，西方理论的引入和应用也有所不同。例如，1980年代我们谈论现代化，发展社会学和英格尔斯的人的现代化理论在那个年代就非常多见；后来伴随着农民进城和城市业主自治，谈抗争政治，那一时期福柯的理论就热得不行。可以说，西方理论的引入是由中国社会实际和国家政策进行的双重筛选。这样，就在国家形塑、社会需求和西方影响三者间形成了有益的互动。

新技术对社会学的影响也是巨大的。我在《文化自觉与社会科学的中国化》的“跋”提出，不仅可以用AI技术通过对历史文献的梳理研究在中国社会学的重建过程中，国家形塑、社会需求和西方影响三者间的互动关系，还可以通过对《费孝通全集》的数据和概念抓取，研究费先生的“先知-牧师”的两重性。

我相信，从总体上说，或者说从知识社会学的角度来看，一个社会学家到底扮演什么样的角色，很大程度上是由社会环境和历史机遇决定的。