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专访｜贝蒂娜·兰姆斯：我们存在的意义就是打开那扇门（下）

2024-09-02 12:55

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

2024年4月28日，“贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像”于成都当代影像馆开幕，策展人为成都当代影像馆馆长让-吕克·蒙特罗索。展览呈现了法国艺术家贝蒂娜·兰姆斯（Bettina Rheims）和塞尔日·布拉姆利（Serge Bramly）于2002年在上海拍摄的女性肖像，展现了千禧年间各行各业的中国女性形象。

我们与艺术家贝蒂娜·兰姆斯进行了一次谈话内容横跨她四十年职业生涯的深入交流，她分享了二十年前上海拍摄的背后故事，以及她的个人经验如何让她在女性相关议题上产生持续关注，并袒露了如今决定暂时放下相机的种种原因。

“贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像”正在成都当代影像馆B展厅展出，展期将持续至2024年9月1日。

采访：李文静

受访者：贝蒂娜·兰姆斯

我们的时代过去了，

但那些门已然被我们打开

贝蒂娜·兰姆斯在1980年代搬入了位于巴黎玛黑区中心的工作室，并在那工作和生活了近40年。正如弗吉尼亚·沃尔夫在《一间自己的房间》里写的那样，一个女人要是想创作，她必须要有钱，要有一间自己的房间。兰姆斯做到了，她在那栋房子里一步步建立起了自己的事业与生活。

如果故事止步于此，它就会像童话一样完美，然而，现实生活中的故事总是以人的离别和退场收尾。在目睹了一个个同代人的离去后，兰姆斯也来到了生命的转折点，她的身体状况无法支持她继续在那栋房子里创作下去。

兰姆斯说，她的时代结束了。她决定放弃那栋房子，还有随之建立的许多东西，她把过去填满那栋房子的各种物件都捐赠了出去，包括她的相机。

兰姆斯他们构建的那个时代似乎已经落幕了。但他们所做的，或者说是每一个时代的建构者都要做的，就是打开那些门，让我们走进去。

只要那扇门被打开了，我们就有机会走向更平等、更多元、更加相互包容与理解的世界，只要那扇门被打开了，就没那么容易再被关上。

Q&A

李文静（以下简称“李”）：2021年，您将工作室中悉数保留的作品，包括照片、底片、文件等，捐赠给了法国摄影研究所（Institut pour la Photographie），研究所制作了您整个工作室的3D实景，并在他们的网站上开放实景参观。您的这些举动非常慷慨、有意义，我很好奇是什么驱使您做出这样的决定？

►贝蒂娜·兰姆斯位于巴黎玛黑区的工作室 © Institut pour la Photographie

贝蒂娜·兰姆斯（以下简称“兰”）：这真的是一个非常个人的决定。我的健康出现了问题，我想放慢脚步，不想让这么大一个团队跟着我的节奏继续下去。（在工作了）四十年后，我觉得自己应该慢下来，至少把相机放下一段时间，开始去生活，而不再是拍摄生活。再加上我成为了祖母，我想花时间陪伴孙子，也希望能多待在乡下。

而且，我也不想再接受商业委托了。要在巴黎市中心维持这么大一个工作室，还要支付五个人的薪水，这对于一个艺术家来说负担很重。为此，我需要去接很多商业工作，我做了很多兰蔻、迪奥、香奈儿之类的奢侈品牌的委托项目，这些在过去也不是什么问题，直到有一天早上我醒来对自己说：“去它的吧，我受够了。”这太沉重了。而且，（现在的）技术和需求变化太大了。以前，我们有两三天的时间来拍摄一支广告，拍大概三张宣传照。然后，随着Instagram、Tiktok之类的社交媒体的一步步出现，预算减少了。他们开始把你当机器用，“好吧，因为你是贝蒂娜，我们给你两天，虽然本来只有一天时间。”然后在两天内，你得拍35张照片，还有些有的没的。这样的环境已经没有创作的空间了，完全不是我过去工作的方式。

我过去会和我的团队一起创作，我们会撰写故事、创造场景、设计服装等等，而这些都不复存在了。现在，你只需要有一个好看的背景，找一个像卡戴珊那样最贵的模特，再放一个包在她面前——这样才人们才能真正看到那个包——然后你开始拍摄，你让模特坐着拍、站着拍，再给她们换换包、换换衣服。这不是我对摄影的愿景。我想，我的时代已经过去了。我的时代充满了激情，但它已经不复存在了。我与赫尔穆特·牛顿（Helmut Newton）非常亲近，他比我年长很多。我看到赫尔穆特快80岁的时候，还跪在18岁的少女面前拍照，然后因为膝盖疼得没法站起来。我想，我不要成为那种年纪大到难以动弹的摄影师，那不是我。所以我决定退下来。

►兰姆斯工作室中的书房 © DR —Taschen

那么我就需要考虑如何处理我所有的东西。35万件，这是他们估出的数量。一家非常年轻的机构找到我——那时他们还没有（实体）存在，他们的办公大楼还在修建，很快就要修好了——我说，“好吧，但你们得全部都接手，我会把所有的东西都给你们。”我把我的藏书——3000本摄影书——给了他们，相机给了他们，其他所有的东西都给了他们。他们已经开始整理档案，现在那里有两个人负责将我的所有资料数字化，而且他们也在组织展览。这样一来，我肩上的重担终于被卸下来了。

李：无论如何，我们很高兴您有更多的时间陪伴家人。您谈到了您以前的老师赫尔穆特·纽顿，在虚拟参观您的工作室时，我注意到里面有很多摄影收藏，其中有纽顿的作品，还有一张罗伯特·梅普尔索普（Robert Mapplethorpe）拍摄的帕蒂·史密斯（Patti Smith）的照片。在看着这些照片时，我在想，就个人审美偏好而言，您是否仍然偏爱您那代和上一代的那些具有颠覆性的黑白肖像照？

兰：是的，我们成长在同一时代。梅普尔索普、阿维顿（Avedon）、安妮·莱博维茨（Annie Leibovitz）等，我们这些人差不多都是同一代的，有些稍微年轻或年长一点。我的意思是，这就是我的文化，我的成长背景。我依然爱他们的作品，我依然关注那些仍在创作的人。但总的来说，我对年轻一代不太了解。我得承认，我不常去画廊，我已经有些放弃关注新的一代了。怎么说呢……我们不是先锋，在我们之前已经有很多优秀的摄影师，我就受到了60年代摄影师黛安·阿勃丝（Diane Arbus）的启发。在今天做一名艺术家很难，因为已经有太多事情被做过，我们以不同的方式追随了许多模式。而如今，我没看到太多的创造力，这也可能是我没去对地方，但我觉得大部分作品看起来都很相似。

这种“政治正确”——不仅在中国，在西方也是——让艺术创作变得更加困难。因为作为艺术家，你必须有某种信念，你需要去刺激（他们），否则你就是在卖包或者洗发水。如果你是艺术家，你必须捕捉人的感受和情绪，哪怕它是负面的。有人讨厌我的作品，这没关系，也会有人喜欢它。但我不希望它是中庸的，我绝不希望人们（看到我的作品）说，“嗯，还行吧。”你必须得捕捉到一些东西。我认为在今天，人们害怕不符合政治正确，害怕越界，害怕震惊别人。但如果你想让他们有所改变，你必须震撼他们。就比如，我与跨性别群体的密切合作，远早于任何人对这个话题感兴趣之前。

►兰姆斯工作室中的“照片廊” © Institut pour la Photographie

也许，打开那些门，就是我们存在的意义。我轻轻推开那扇门，有些人愿意进去，而另一些人会说，“不好意思，我更想待在门外。”这没关系。我相信，当你在动摇人们的思想时，他们不一定能理解，但至少会开始质疑他们所知道的东西——“我以前有想过这个吗？我以前有见过这个吗”你可以称之为颠覆，我对“颠覆性”这个词没有异议。这就是我们，我们是颠覆性的艺术家。

李：您刚刚谈到人们对您的作品会有不同的看法。有人认为您是以一种“男性凝视”（male gaze)的方式塑造女性，而另一些人认为这种大胆展示女性魅力的方式是可以夺回女性主体性的“女性凝视”(female gaze)。您如何看待这两种完全不同的观点？

兰：我不认为这些观点有那么大的不同，我不同意你所描述的男性凝视和女性凝视之间的鸿沟。我认为，我们每个人内心中都可能同时包含两者的一部分。我的作品是女性艺术家的创作，这是毋庸置疑的。我是女人，我能够理解女性的某些方面。这就像是在描绘我自己，它让我对自己有更多的了解，这确实是女性凝视。

但在我的作品中，有时也会涉及到极具颠覆性，几乎带有窥探性质的的性元素，但我并不是真的在窥探。不过，有时人们会认为，“哇哦，她的视角就像男性一样。”但我内心中确实有一些男子特征的存在，就像我们每个人都有的一样，我们不是非黑即白，而是两者兼有。我确信，这种区分可能让人陷入提错问题的怪圈，我认为这是个错误的问题。如果你非要量化的话，也许我有四分之三是女性凝视，但剩下的四分之一可能是男性凝视，这没问题。

周迅，在一辆加长礼车里，2002年11月，上海 © 贝蒂娜·兰姆斯

Zhou Xun, dans une limousine, Novembre 2002, Shanghai © Bettina Rheims

李：在40年的创作中，您尤其专注于女性、性别及身份相关的主题，是什么让您对这些主题如此着迷？这与您成长在第二波女性主义浪潮的关联大吗？

兰：我不知道这是否有关，可能有些关系。虽然我的作品是女性主义的，但我并不是今天人们所认为的女性主义者。我属于西蒙娜·德·波伏瓦（Simone de Beauvoir）那个时代的女性主义者，我们为重要的斗争而争斗，比如堕胎权、女性避孕权。我更接近在我之前的那一代（女性主义者），她们为妇女能够投票、成为公民、拥有属于自己的银行户头而奋斗，这些真正重要的问题让我们成为了女性主义者。然而我并不是今天人们所称的那种女性主义者，我的意思是，现代女性主义中有很多东西我都不赞同，但这就说来话长了。你问的另一个问题是什么？

李：是什么让你对女性、性别和身份等主题这么感兴趣？

兰：女性——因为我自己就是女性，我想对自己有更多的了解。不得不说，刚开始时，我并不太喜欢自己。而在了解女性的过程中，我对自己也有了深入的认知。我爱女性，女性是我创作的基础，就如同字母表是语言的基础那样。虽然我也拍摄过很多男性，其中不乏一些知名人士，但那从来没有一种游戏般的趣味性，我和女性一起玩游戏，我改变她们。对我来说，这是一种充满幻想的过程。

至于性别的问题——作为女性，我总在质疑自己，质疑他人，质疑那些变性成为女性的男性，以及她们为此所承受的痛苦。在我年轻时，改变性别和身份的过程非常漫长，可能需要十年时间。她们必须经历可怕的手术和精神诊断，面对各种医学和司法的审判。这让我不禁思考：做女人到底有什么好？我生来就是女性，无需经历这些，所以我想知道，这些人心里到底在想什么？为什么成为女人对她们如此重要？成为女性意味着什么？

►贝蒂娜·兰姆斯，《性别研究》，Steidl，2014

成都当代影像馆让-吕克·蒙特罗索图书馆藏书

无论是性别问题，还是女性对自我或对其他女性的质疑，这其实是围绕着同一个问题：作为——或者是成为——女性到底有什么特别之处？经过了这么多年，我好像找到了答案，但我真的无法阐述，那是难以用语言表达出来的。但所有这些话题都是相互关联、一个个串联起来的，那是讲得通的，对我来说，一切都是讲得通的。（它们）由一个话题引向了另一个——从雌雄同体到变性，再到今天的性别问题，再到性别流动等一系列话题，这是一段令人着迷的旅程。

李：在成为职业摄影师之前，您做过模特，也在暗房工作过，您熟悉一张照片诞生的每个环节。这些经历对于您的摄影创作有什么影响？

兰：做模特，其实对我并没有多大的影响，因为我不是一个出色的模特。当时所有的摄影师都是男性，而他们唯一感兴趣的事——很抱歉这么说——就是跟你上床，所以我（对做模特）一点都不感兴趣。我从来都不是一个很有名的模特，但我还是在纽约工作了三年，（那段经历）还行。

而暗房对我来说就非常重要，因为它教会了我“光”。如今，有了电脑和Photoshop，光显得没有那么重要了。但对我来说，光永远都是一切的关键。你想呈现什么样的皮肤质感？你想要好莱坞光那样的暖光吗？暗房教会了我怎样创造合适的光，以及光的意义。因为如果你想要一张好照片，你就得有一张好底片，而要有一张好底片，你就得有合适的光。我从来没用过自然光，即便是在加勒比海的沙滩上，我都会加上灯光，我就是个“灯光控”。

我之所以成为一名摄影师，就是因为我在暗房里非常快乐，我需要有照片来冲洗，所以我需要拍照。而这，就是一切的开始。