专访张宏杰 | 别被曾国藩“成功学”骗了

大家好，我是凹叔。

今天凹叔想和大家聊聊一位资深的传奇“北漂”。

他刚来北京做北漂的时候，已经28岁了。

刚到北京的他，马上就放飞自我，这倒与他射手座的身份非常相符，特别爱social，像风一样自由。

他喜欢参加北京各种酒局，爱在胡同串门子，在饭局上一边听八卦，一边传八卦。

他还喜欢模仿吐槽大会的李诞，与朋友吃饭时不停练习说冷笑话，然后故意不笑，等朋友们发出鼓励的哈哈哈声，乐此不疲，这个习惯一直保持到了他的晚年。

除了饮酒，下棋也是他的最爱，一路过药店门口的老人象棋摊就挪不开腿，看完了还要去茶馆继续找人下围棋。

在他刚来北京的40多天里，除了写了几封家信，一篇文章，整日就是晃来晃去，喝大酒，吹牛逼，睡懒觉……

虽然考了公务员，但他还是穷，买不起名牌，穿着一件淘宝买来的T恤，上面写着四个字：“相当暴躁”。

很不成熟的他，看谁都不顺眼，“无处不着怠慢之气”。有次在办公室，因为一个口角，直接与一个叫“郑小珊”的同事兼老乡现场开骂，各种湖南脏话脱口而出，隔着办公桌就要打起来。

与其他北漂不同的是，他还有一个特别的爱好——隔三岔五的，他就给朋友发微信：明天上午八点，菜市口那边又要杀人了，我们先去看一场，再一起吃炒肝好吗？

对不起，这不是我们常玩的杀人桌游，是真正的处决死刑犯。

因为这个爱好，他后来干脆被人称为“曾剃头”。

对，这个资深北漂，就是在历史书上被人称为从刽子手到圣人的曾国藩。

说起来惭愧，这本有意思的书，凹叔差点错过了。

前几天，我的小助理把这本书递给我，说：“凹叔，送你一本好书，你一定会非常有共鸣！”

我看了看封面说，哥恩-GUN，我对历史不感兴趣。

小助理嬉皮笑脸地说，凹叔，请你打开第20页——

“道光二十二年（1842）十二月，曾国藩得知他的朋友纳了一个妾，长得很漂亮，于是借故到这个朋友家，聊了一会儿天后，再三强迫这个朋友把小妾领出来让他看看。曾国藩见了小妾，又和人家开了几句玩笑，调笑了几句，回家他在日记当中写道：“友人纳姬，欲强之见，狎亵大不敬。”

还有一次，他和一个朋友聊天，不知道怎么，聊到了女人，那个朋友说起自己如何情场得意，曾国藩“闻色而心艳羡”，暗暗骂自己“真禽兽矣”。

另一次，曾国藩过年参加进士同学的团拜，到了一个大富之家，发现此人家中姬妾如云，美女众多，曾国藩大开眼界，拼命看了好多眼。《日记》中说：“是日，目屡邪视，直不是人，耻心丧尽，更问其他？”

哎呦，这个曾国藩，比机场书店里面那些心机婊曾国藩有意思多了啊。

于是，凹叔连夜看完，翻开了万能的通讯录，找到了这本书的作者——出版过《曾国藩的正面与侧面》《大明王朝的七张面孔》等百万级畅销书的作家张宏杰老师，打算与张老师来一番掏心掏肺的访谈对话。

曾国藩是“巨蟒转世”？

有人说曾国藩是“巨蟒转世”？呵呵，除了说明他患有神经性皮炎之外，这个传说一点价值也没有！

凹叔：我们看以往曾国藩的书，都说他出生的时候，有一个大火球从老家附近滚过，所谓伟人出生时的异象。但你写的这本《曾国藩传》，基本上不用传说了，连野史使用也特别的谨慎，会特别注明：野史！那么你觉得你这本与其他的曾国藩传有什么区别？

张宏杰：我想让这本《曾国藩传》跟市面上已有的都不一样。

朱东安老师的《曾国藩传》虽然写得很扎实，但是受阶级斗争史观影响的痕迹太明显，整个思路还是阶级斗争史观的思路。

剩下的好多都是从成功学的角度去解读曾国藩的，也有很多把大量野史放在里头的。比如说曾国藩看官员时相面，有人低着头，有人昂首挺胸，然后做出他的种种判断。还有包括好多人大量引用的“巨蟒转世”，这类传说一看就知道是不靠谱的，也没什么价值。这个“巨蟒转世”除了用来说明他是皮肤病之外，感觉也没什么用。所以我写东西基本上不会用这类的野史传说。

这本《曾国藩传》，我就是希望在别人注意得比较少的地方、但是我觉得有价值的地方着重去写。比如“天津教案”，这个在别的传记里写得比较少，或者别的传记中写他是“汉奸”“卖国贼”，但是我认为，曾国藩处理“天津教案”是他一生的光明点，而不是污点。

曾国藩并没有去过“曾国藩故居”

虽然曾国藩自己并没有去过“曾国藩故居”，但这个“富厚堂”还是很好地体现了曾国藩的特点的。

凹叔：如果从你1997年写过的一篇历史散文《解剖曾国藩》开始算，你写作曾国藩也有二十余年了。这二十来年，您为写作《曾国藩传》，从资料收集、写作准备、实地考证等方面，都做了哪些准备？

张宏杰：我在读博士之前就开始写《曾国藩的正面与侧面》，读博三年和博士后三年所写的论文都是关于曾国藩个人的经济收支的，在那之后又写了《曾国藩的正面与侧面2》和《曾国藩的正面与侧面3》，所以这些年光是写曾国藩，至少就花了十年时间。

《曾国藩全集》中的内容肯定都要熟读，相关的《李鸿章全集》《左宗棠全集》《胡林翼全集》《曾国荃全集》也都要掌握，还有比较重要的是台湾学生书局的一套包含十厚本的影印文集，实际上我的博士论文就是依据了里面他亲笔写的一份账单。

实地考证方面倒是做得比较少，主要就是曾国藩的“富厚堂”去了几趟。“富厚堂”这个地方我还是很喜欢的，它和一般旅游景点不一样，虽说是曾国藩故居，实际上他自己都没去过“富厚堂”，但它整个建筑的风格、布局，还是很好地体现了曾国藩的特点，因为这个是他儿子和他弟弟主持建造的，主要是曾纪泽设计。从外表看非常雄伟坚固，但内里还是非常简朴，没有过多的装饰，既符合一个侯府的气派和规模，但是又体现出非常节俭的，耕读传家的作风。特别是后面把一个小长坡也包进来了，往山坡上走，里面有很多树，包括它后面那个墙，都是夯土墙，感觉就特别好，特别接近自然。

曾国藩的毛病以及残忍的一面

在张宏杰的“中国古人排行榜”里，曾国藩能排第一，但他还是写出了曾的很多毛病以及残忍的一面。

张宏杰老师说，他一开始从一个文学青年的角度开始写作的，写《大明王朝的七张面孔》的时候，还能感觉到一些饱含情绪的东西，现在越来越注重呈现历史的本来面目。到写曾国藩的时候，这个东西就越来越少了。

张老师还给凹叔提供了一个鉴别不靠谱写作的方法：比如说有十个证据，你就挑两个有利的，剩下八个不用了，我觉得这是很不厚道的做法。

凹叔：我发现您在写曾国藩的时候，没有太多的仰视和膜拜，但也有不少肯定与认同；也没有偏见与苛责，但也有一些批评。比如写到曾国藩指挥曾国荃堵截太平军出逃的家眷，有着曾国藩很残忍的一面。你是如何做到平视曾国藩的？

张宏杰：在中国的古人中，我对曾国藩的评价是最高的，我认为他身上体现了中国传统文化中正面的东西最多，负面的东西最少。

但是实事求是地讲，他也存在很多负面的东西，这些东西我也不避讳讲出来，比如他不让曾国荃把南京城里的老弱妇孺放出来，这实际上是非常残忍的，曾国藩也有非常残忍的一面。

理解残忍的产生，一方面是他吸取了很多传统文化里“法家”的东西；另一方面是他实际作战的经历。他感觉作为一个“老长毛”，太平天国起义坚定的追随者，放出去之后会有很大的破坏性。

这些我都认为应该写出来，这是对读者负责，也是对自己负责的态度。我们写人，他身上的任何东西都是客观存在的，都是这个人真实的组成部分，没有必要去避讳它。

这才是历史的本分，历史最重要的就是还原历史的真相。你不可能百分百地去还原它，但是你要尽无限可能去接近它。

曾国藩一生挫折，却百折不挠

曾国藩一生挫折，但到明知生命将尽的最后几天，还坚持着大量的工作与写作。

而洪秀全考了三次秀才不中，就崩溃了。

凹叔：这本书写了曾国藩5次大的挫折，从小时候多年考秀才不中，到长沙办团练差点被“正规军”的兵痞刺杀，到靖港大败投水自尽，到被罢免了兵权，到剿捻失败，到天津教案被朝野痛骂……挫折真的有这么大的魔力吗，让曾国藩逐渐成为圣人？

张宏杰：曾国藩一生确实得益于挫折，一个人的能力有一种叫做逆商，就是说我们除了情商和智商之外，还有一个逆商——逆境商数，是我们该如何面对逆境。

那么像曾国藩这样的人，因为他实际上天资比较平庸，从小经历了无数的挫折，所以他的逆商很高，他能够做到越挫越勇，肯于付出。挫折一般打不倒他。特别是多次考秀才失败，但是他锲而不舍，最终科举成功的事实，对他也是一个很好的自我教育，让他认识到有志者事竟成，只要你坚持到底，早晚会达到成功的彼岸。

曾国藩刚到北京做官的时候，确实也有挫折感。因为他作为一个湖南乡下的读书人，带着一口浓重的乡音，家境又那么贫寒，来到北京，见到那么多世家大族的子弟，那么多有学识的人，那么多名儒。所以跟人家一比，他确实是有一种自卑感，但是正是这种自卑感促使他立下了要学做圣人的志向，也是立志要对自己进行一次巨大的超越。

曾国藩一生当中最大的一次挫折，就是咸丰七年被解除兵权。也正是因为这次挫折，他的为人处世、他的胸襟、他的性格实际上都发生了很大的变化，他就从“申韩之术”转换为“黄老之学”，懂得“水善利万物而不争”，胸襟更广，层次更高了。

剿捻失败，包括“天津教案”处理的结果，对他确实都造成了很大的打击。那么这两个挫折在他人生当中发生的都相对比较晚，所以那个时候的精力、体力都已经比较衰退了。所以这两个挫折，对他来讲负面作用比较大。特别是“天津教案”的精神打击，是造成他在六十岁出头就去世的一个重要原因。

但直到生命的末尾，曾国藩仍然没有停止高强度的工作，也没有停止自省。

同治十一年正月二十九日，即曾去世之前四天，他早晨起床后诊脉二次，开药方。

早饭后清理文件。见客五次。

然后阅《二程遗书》，即宋代理学家程颢和程颐的著作。

有客人来见，一谈。

中饭后阅本日文件，见客一次。

核科房批稿簿。至上房一谈。

傍晚小睡一次。

夜核改信稿五件，约共改五百余字。

洪秀全和他形成一个很好的对比。洪秀全也是多次考秀才，但是考了三次之后，就精神崩溃了。但曾国藩能坚持到底。这实际上也预示了他们人生的成败。所以他总是善于把逆境化为动力。

 

咸丰帝——晚清第一败家子

咸丰帝——外交政策的弱鸡，为了面子打算连关税都不要了，简直是晚清第一败家子！

凹叔：听说咸丰帝是曾国藩的贵人，提拔他做了团练大臣，创立了湘军，很多人觉得咸丰不那么早死就好了，是这么回事吗？

张宏杰：从我个人印象来说，我对咸丰的评价是很低的。我的评价是，咸丰有种妇人之识，曾国藩对他的评价是很准确的，他只注小处，不注重大处。

我在《曾国藩传》中也有写到，在第二次鸦片战争期间，咸丰与英法两国争执的都是一些礼仪上的事情，比如你不要在我这里派外交使节，比如见面要磕头，不磕头不见。鸦片战争分两个阶段，第一阶段打到天津，签订了《天津条约》，允许四国使臣驻扎在北京。签完了人家退兵后他又后悔了，接受不了他们到北京来不磕头，他就让大臣把这个推翻，大臣说这个很难推翻，他说那我提个条件，英法两国关税全免，你看他们能不能答应？

大臣说皇上，这个事儿不能这么办，这么办咱们国家就垮了，关税一年也有好几百万，现在我们财政紧张，再没有关税的话，我们的财政就崩溃了。（凹叔注：凹叔正好看过郭建龙的著作《中央帝国的财经密码》，看了晚清那一章，发现帝国经济收入，已经不能靠人口、土地的税收了，主要靠商业流通，以及关税，尤其是如果没有关税，晚清早就凉凉了。）

他是好面子、注小节的人，他缺乏一个大的战略思维，他和曾国藩的冲突大部分都是在这个方面。曾国藩一直主张在对外交往中注重大处，注重有关国计民生的东西，关于面子的小事，咱们能不计较就不计较。实际上就是针对咸丰提出的理念。

 

慈禧太后，晚清的一代明主？

对曾国藩有知遇之恩的慈禧太后，是晚清的一代明主？不存在的!

凹叔：那么，咸丰帝的老婆怎么样？不是在慈禧太后掌权后，给了曾国藩管理四省军政财务的大权吗？她是不是曾国藩的领导和知己？但你在书中评价慈禧：“有权术而无见识”，文化水平也极其低下，写东西错别字连篇。用流行的话说就是：没文化！

张宏杰：慈禧刚上台的时候，什么都不懂，奕䜣实际上权力能占到清廷的百分之八十，过了几年才把奕䜣搞掉，她对曾国藩非常重用。像奕䜣、肃顺、慈禧，他们那时候都看明白了：不依靠这些汉人，清朝就要灭亡了。

慈禧从政治从能力上说比咸丰高很多，但是她和咸丰有一个共同问题就是她的知识结构比较差。她比咸丰好的地方是她没怎么读过书，所以她不会太受君臣、华夷之防的束缚，虽然也有束缚，但是没那么刚性。

她对世界大事同样是不了解，比咸丰强的是一上台就知道必须要重用曾国藩，依靠曾国藩。但是曾国藩一死，过了不长时间，就搞了一个义和团。如果曾国藩活着，可能义和团就不一定能搞得起来。

曾国藩在私下里跟赵烈文是无话不谈，很多话他在日记里绝对不会写，对恭亲王的印象啊，对慈禧的印象啊，他都不会写，幸好这些他都给赵烈文谈了，赵烈文也写日记，都记下来了，不然大家永远不知道。

凹叔：现在网络上有一些“清粉”，他们会觉得是伟大而没落的皇族领导了清朝的“同治中兴”！你怎么看！如果曾国藩在世，他会怎么看？

张宏杰：我觉得不是皇族带领湘军走向胜利，只不过是皇族解除了对湘军的束缚，重视湘军，把这个地盘和资源给湘军了，让他们自己去发挥。因为敢于放权所以才活了下来。

就像改革开放，敢于放权的地方马上就焕发出活力了。为什么说乱世出英雄呢，像曾国藩、左宗棠这样的人，如果在乾隆时代，曾国藩就是一个循规蹈矩的儒臣，左宗棠干脆就出不来。中国的历史就是这样，为什么到晚明出现了资本主义萌芽呢，因为皇帝比较懒，不管事儿，民间经济就发展起来了。

硬核：曾国藩社交力手册

从曾国藩案例发现，社交力，永远是北漂们需要核心掌握的技能。

凹叔与张老师聊得很开心，尤其是在北京期间，曾国藩的社交关系，张老师谈得特别透彻，在《曾国藩传》中，我们赠送了曾国藩家书小册子，凹叔也特意整理了曾国藩的社交力手册，供大家参考。

1、社交的初心，应该开放而虚心。

应该是向更多优秀的人学习，交流，相互促进，而不是为了简单获得资源。曾国藩是一个比较开放的人，只要是有益于他的他都会接受，所以他在北京期间，朋友圈的人还是很多的。曾国藩在翰林院的很多同事，对他的影响也很大。包括书法家何绍基，在书法方面对他也有启发。

2、让人放下防线，反而能交到更多的朋友。

曾国藩看起来很厚道，给人一种老实巴交的感觉，这正是他社交上的特长。别人看到他可能就放下戒心了，像左宗棠那样，到哪里都是咄咄逼人，很多人就主动躲着他了。曾国藩对朋友也很厚道，效仿他的祖父，有仗义疏财、见义勇为的一面。

3、做北漂，社交不能老是怕累！

今天我们好多人在社交方面都有些懒惰，觉得社交挺费劲的，得跑到一个地方见人，还得琢磨怎么跟人说话，感觉很累。曾国藩一生做事的特点就是不怕累，他觉得自己“笨鸟先飞”，得舍得付出，社交上也是这样。在他日记里面，很多次都是参加朋友聚会，耐心倾听，逐渐形成自己的朋友圈。

4、对于性格不合的人，可以先敬而远之，但也许以后还能做朋友。

他在北京的时候还有两个非常有趣的例子，跟他脾气不投的他不来往：一个是魏源，一个是胡林翼。这俩人都是湖南老乡，也有很多交集，但他跟魏源从来没有交往过，跟胡林翼的交往也很少。因为魏源身上有种名士气，很张扬，曾国藩不喜欢这样的人。胡林翼那时候也是少年得志、花花公子的形象，他不太喜欢这样的人。他接触的都是对“理学”有追求的人。后来胡林翼性格大变，在私德上自我要求更严，事业上更相互支持，又与曾国藩成为最亲密的朋友。

5、与上司或者高官交往，一定要注意界限！

比如，道光帝的宠臣穆彰阿，有所谓奸臣那一面，有糊弄皇帝那一面，但即使是这样一个人，他也有爱才、希望大清王朝更好发展的一面。他去帮助曾国藩，不是因为曾国藩贿赂他，而是他主动地对曾国藩表达欣赏和提拔，曾国藩一生对他其实也是非常感恩的。他跟咸丰帝的红人肃顺的交往是比较多的，但他保持着一个比较好的尺度，他不是说谁对我有用我就跟他搞得如胶似漆，天天一起吃饭喝酒，他在官场上不都讲那个跟人，不搞团团伙伙。

6、与年龄相仿的拜把子兄弟，要注意听他们的不同意见。

曾国藩跟刘蓉、郭嵩焘拜了把子，他觉得在湖南碰不着这么能聊的人了，遇到他们俩感觉特别投缘。比如，刘蓉对他的影响很大的，他是一个世外高人的感觉，对功名利禄看得很淡，考了秀才之后就不再科举了。曾国藩功名心很强，刘在他身边对他有一些警醒和镜鉴的作用。所以后来曾国藩为什么敢给咸丰上一封让他生气的奏折呢，主要原因就是来自刘蓉这些乡下朋友的压力，我在北京不能尸位素餐。

7、对团队内部的分歧，要宽容。

对年轻人的攻击，能妥协就妥协。曾国藩对湘军集团内部的人，或者是他的朋友，他是信奉卓诚为本，就是人以伪来，我以诚往。这样的话减少社交成本，能够让大家把心思都放到政策上。

 

比如曾国藩与沈葆桢在江西发生了矛盾，虽然沈葆桢是下级，但是基本上他都是在包容沈葆桢。实际上沈很多事情的处理是没有道理的，过于刚硬，过于生硬。但是曾国藩为了大局，基本上都包容忍让了。那么他和李鸿章的关系，很大程度上也是这样。李鸿章虽然比沈葆桢情商高，但是遇到涉及他自己利益的时候，他也是寸步不让。曾国藩往往就会主动退让一步。

当然，对于对待集团外部的人，包括很多敌人，实际上曾国藩也有心狠手辣的一面，也是有时候也会用权术，包括他对王有龄，对何桂清，包括对翁同龢的哥哥翁同书，都是有非常心狠手辣的一面。

【彩蛋】

曾国藩向李诞学讲冷笑话？我真不是和你开玩笑的

边吃饭边指点幕僚与学生，是曾国藩的习惯。

李鸿章后来回忆说：“在营中时，我老师总要等我辈大家同时吃饭。饭罢后，即围坐谈论，证经论史，娓娓不倦，都是于学问经济有益实用的话。吃一顿饭，胜过上一回课。”

重点来了，严肃的另一面是这样的——李鸿章这样描述曾国藩在众弟子面前的老师形象：“他老人家又最爱讲笑话，讲得大家肚子都笑疼了，个个东倒西歪的。他自家偏一些不笑，以五个指头作把，只管捋须，穆然端坐，若无其事，教人笑又不敢笑，止又不能止，真被他摆布苦了。”