张炜：这个数字时代，这张网，让我们见识了一场网暴的厉害和残酷 | 纯粹访谈

张炜

扣紧时代心弦

——张炜谈《河湾》

文/张炜 朱又可

作家张炜早在2020年就出版了50卷文集，名副其实的“著作等身”了。在此之前，十卷本、450万字的《你在高原》也获得了长篇小说领域的国内最高奖——第八届茅盾文学奖。早期代表作《古船》也被香港《亚洲周刊》评选为“20世纪中文小说一百强”。其他重要作品还包括《九月寓言》《刺猬歌》《外省书》《独药师》《艾约堡秘史》等。在继续写作长篇小说之余，张炜回溯中国古代文学的长河，先后出版《也说李白与杜甫》《陶渊明的遗产》《唐诗五代人》《楚辞笔记》《读〈诗经〉》《苏东坡七讲》等梳理诗人们的文学与人生际遇的学术性散文作品，并创作长诗作品《不践约书》《铁与绸》。

他最新的长篇小说是《河湾》。这部书可谓紧扣时代心弦之作。文学不是被看成了娱乐品了吗？不。在张炜这里答案显然是否定的。看似写了两对失败的婚姻和爱情，还搭上“自传”“回忆录”为人物命运垫底，他其实让小说围绕的是一次毁灭性的弥天“网暴”事件。而这种数字时代的网络暴力，其实跟书中所讲述的家族的痛苦历史和个人遭际的坎坷“一脉相承”，只是残酷的历史沉滓在“娱乐”时代的重新泛起而已。作家在书中汲汲于在生活中寻访“异人”“高人”，似乎在偏远的河湾里遇到了，自谓难以成为“异人”，但做人起码要对得起自己的身世经历。

作为中国作家协会副主席，张炜没有觉得自己强大或高高在上，他还是那个忠于自己敏感心灵的脆弱、卑微的个体，可是，忠于内心、忠于历史的人，岂不是勇者吗？

2024年2月18日，龙年春节后上班第一日，通过微信电话，张炜接受了本刊的专访。

河湾

作者：张炜 著

出版社：花城出版社

出版时间：2022年6月

朱又可：《河湾》我读了大概十来天，认真读完了。距离咱们上一次聊已经好长时间了，《独药师》《艾约堡秘史》都聊过了。《河湾》这本书，我看有一种说法，说是“半自传”性质的小说，你自己怎么看这样的说法？

张炜：书中主人公的家族故事，读者容易看成“自传”，因为这是第一人称的缘故。它在行文中已标明是主人公的回忆录。从《你在高原》开始，只要写到家族历史这一部分，都要努力绕开，因为作者最怕对号入座。这次也有相同的顾虑。

主人公害怕遗忘，觉得自己有责任充当一个家族和自己的秘书，把这一切如实记下。如果误读，就会将某些部分与《你在高原》的描述混淆。那部长卷由于太长，经常被拆分来看，所以相关的情节线索在不同的分卷中出现，就认为可能是“重复”。他们以为这是“系列小说”，不，这是“长河小说”，也就是同一部书。所以每一卷的故事都要互相衔接，不能冲突。

《河湾》中关于家族和少年经历这一部分，也仍然是虚构。那是关于主人公傅亦衔的“真实”故事，由此构成了“写实”和“虚构”镶嵌的作品。

朱又可：你少年时期也是在林子里度过的？

张炜：我小时候也在海边林子里，只有我们一户人家。

朱又可：我感到这本写得比较实，同时您在小说里面用的第一人称来讲述，确实可以直接作为自传而存在了。

张炜：我写到了主人公的外祖父、外祖母、母亲和父亲，还有爷爷。在《河湾》里，他的回忆严格依据母亲和外祖母当年的讲述，认为只有这样才有意义。这是他的重要工作。

铁与绸

作者：张炜 著

出版社：广西师范大学出版社·纯粹Pura

出版时间：2022-02

（入围第十届全国书籍设计展览）

朱又可：“外公”骑了一匹大红马，这都是“真实”的。

张炜：他的外祖母在世的时候，经常讲到那匹神奇的马。它跟外祖父特别好，是他的朋友，还是宠物，是坐骑。外祖父离开怀麟医院后自己开了一个诊所，怀麟医院是美国南方浸信会在中国北方建立的最早一所西医院。外祖父是个虔诚的基督教徒，本来是中医，后来成为西医，有一个中西合璧的诊所。怀麟医院有革命党人来往，再到上世纪40年代，它还救治了好多根据地将领，半岛专署领导人在抗战后期还给怀麟医院院长颁下了表彰状。

可惜这所医院在抗战胜利前夕烧毁了。洛克菲勒在北京建立协和医院，时间比怀麟医院晚了二十年。书中的外祖父经常来往于怀麟医院和诊所之间，骑着这匹红马。真实的情形是，当地有一个辛亥革命的元老人物叫徐镜心，是同盟会的北方盟主，孙中山身边的人。过去经常讲“南黄北徐”“南宋北徐”，“黄”指黄兴，“宋”是宋教仁，“徐”就是徐镜心。北方同盟会总部在烟台，负责直隶、东北、新疆、热河和山东一带。徐在当时是领袖级人物了。外祖父比徐小十来岁。当时革命党人不停地发动暴动、起义，如光复登州、北马起义，牺牲了很多人。外祖父是革命党的一员。主人公回忆，外祖母和母亲讲得最多的就是革命党人。最后外祖父被暗杀，是这些故事链条上最重要的一笔。

朱又可：他见过那匹大红马？

张炜：主人公那时还没出生呢。外祖父去世那一天，那匹马自己跑回来。母亲和外祖母经常讲那个场景：那匹马不停地用头磕打木头台阶，磕得很响。家里人去抚摸，发现它后背有血。她们跟着这匹马跑到了城郊，看到了躺在沙滩松树下的外祖父。这个故事在《你在高原》中也有涉及。另外需要注意的，是书中写到的重要角色“狸金集团”，与《艾约堡秘史》相同，只不过是“被重组过的”。它们二者之间是什么关系，这当中又发生了什么，只可以推理和想象了。这种纠扯和“重复”，当然不仅是为了构成一种“互文”关系，也不止是像巴尔扎克的《人间喜剧》那样，让相同的人物和情节在近千万字中时而牵连和出现，以便让这个无比繁复的世界丝络相接。实际上今天的故事，网络时代的命运，与昨天与他人，根本没法分割。

不践约书

作者：张炜 著

出版社：广西师范大学出版社·纯粹Pura

出版时间：2021-01

朱又可：我特别注意到“父亲”的这一部分。

张炜：主人公的母亲和外祖母不停地讲一个叫“仁公”的人，而《你在高原》中他叫“殷弓”，发音接近。父亲冒着生命危险搭救“仁公”，自己陷入险境时，此公却不见了。父亲所有的希望都寄托在那个人身上，所以母亲和外祖母说“仁公不仁”。父亲水深火热，他并未伸出援手。但直到最后，父亲对“仁公”没有一句责备，他想，或者“仁公”不知道他的境遇，或者这人已经牺牲了。只有母亲和外祖母认定那是一个冷血的人。

朱又可：家族故事是一个传奇，但在《河湾》里只占极少的笔墨。

张炜：是的，连同洛珈的家族记事，合在一起也不过三两万字。《河湾》的核心事件不在这里。它是我所有作品里，跟当代生活最紧密最切近的一部。它的核心事件是一次“网暴”。有个大集团的保洁员叫耿扬，他是全书的枢纽与核心。此人着墨不多，但家族故事、机关冲突、主人公夫妻最终的分道扬镳、各种不可调和的矛盾、同学朋友间的激烈交锋、惊心动魄的冲撞、险恶的阴谋，都围绕他的事件展开。离开耿扬，这本书就失去了重心。

朱又可：为什么你会这么重视“网暴”事件？

张炜：今天，无论谁都无法绕开这张巨网。它将互不相干的人拢在一起，让他们近在咫尺。无法调和的争执，更有暴露和鉴别，一一罗列开来。精神难以遮蔽，灵魂再无逃处。每个人都可以感受强烈的冲击，面对他者的撞击和撕裂，那种难忍之痛和大惊失色，以至于瞠目结舌。耿扬属于哪一种人，为何“在场”，成为这场“大爆炸”中最引人注目的角色，这才是全书的焦点。

一个普通的“保洁员”而已，却被一场网暴彻底摧毁。他当时只是指出了一个再简单不过的事实，伸出食指，却被人残忍地折断了。请记住这个，因为一切都由此而起。

人在特殊的时刻，有一根绷紧的弦，它真的快要崩断。这是时代的心弦。

主人公傅亦衔太爱洛珈了，从一开始就做好“让渡”的准备，为她可以舍弃全部，甚至不惜出卖一些“原则”。他抱定了这样的决心，用一生去爱，因为她是女神。但一场网暴，却将所有预设、铁一样的恒念、挚爱终老的誓言，全部毁掉。这个数字时代，这张网，让我们见识了它的厉害和残酷。它将改变一切。

一对挚爱之间到底发生了什么？一个因为深爱，连两性间的背叛都准备妥协的男人，又为什么不能容忍一场网暴？这中间到底发生了什么？这就是小说的核心，是它真正的结点与隐秘。

人和人的矛盾到了如此不可调和的程度。书中写到“争论不如告别”：说服他人是不可能的。在撕裂的网络面前，可能许多人都有类似的感受和痛楚。一对朋友，一个群体，互不相容，这是以前极少发生的。血缘，学历，友谊，甚至是聪慧，这时一概帮不上忙。一个似乎正直聪明的人，在黑白分明的大是大非问题上，竟会昏瞆到令人心身寒彻。这每每让人始料不及，陷入悲绝苦境。撕裂实属必然，告别在所难免。这是必要经受的惊涛骇浪。一个人的心弦没法松弛，最后只有崩断，渗出血来。

去老万玉家

作者：张炜 著

出版社：人民文学出版社

出版时间：2024-03

朱又可：如果没有两位主人公的家族史，会影响书的结构和表达吧？

张炜：是的。以前也有人说，即便把两边的家族历史抽掉，全书也同样激烈，结构不受影响。我却固执地认为那是不可能的。因为一切皆有来路，没有昨天就没有今天。一切有因才有果，二者相系相连。网络暴力、荒诞、血腥、毁灭和摧残、无理性、令人厌恶的愚昧、混乱、昏暗和无情以及背叛，主人公在追究和回忆中，觉得一切都似曾相识：它们在数字海洋里再次泛起。他要重新打捞。

疾风暴雨，多少牺牲。惨烈的消息一波一波涌荡，应接不暇。有人已经麻木，有人大睁双眼。

所以这部书一开始写到的序言，预设了追究的结果。而今很少有人倾听，但书写者仍要“在即将耗尽的长夜，在黎明前，做最后的交谈”。

朱又可：你说的这种激烈的斗争和牺牲，包括从主人公祖父到父亲一代，再到后来，好像是一种经历的延续……

张炜：牺牲与暴力形式不同，结果却是相同的。在网暴中，主人公脑海中又闪过那条大沙河、那场混乱、那声呼救、那些杀戮。洛珈的继父有一句话：一般的冤屈可以申诉，黑白分明的大冤屈是不可以申诉的。因为那是一个历史的判决和覆盖，需要等待历史的变迁。多么沉重的两个字：历史。

朱又可：你写到主人公的少年漫游，说到“血煞”，这究竟是怎么回事？

张炜：“血煞”是不可抗拒的血光之灾。它是当地人的一种比喻，一种说法。书中写的“血煞”来自北方大山，一个叫“大兴”的地方。那里的“血煞”一夜之间吃掉了大量的人，从八十岁的老人，到几个月大的婴儿。消息在北方传得很远，为了躲避恶魔，主人公一家惶惶不可终日，最后少年远避他乡，就此开始流浪。“活着还是死去，这是一个问题”。“血煞”是一个童话。与之对应的还有“黑煞”：一个人在旅途上看到遮天蔽日的黑色，就知道活不成了。所以赶远路的人遇到任何灾难都不怕，就怕遇到“黑煞”。但只要还有一线光亮，这个人就有活的可能，不然必死无疑。“血煞”和“黑煞”是两个妖怪，只是以前谈“黑煞”多，谈“血煞”少。这都是民间传说。没有经历那段历史的人，对这个童话就很难还原和想象。

你在高原

作者：张炜 著

出版社：人民文学出版社

出版时间：2019-05

朱又可：小说写的两性关系、隐性婚姻，傅亦衔和洛珈的“隐婚”，这是小说最大的一个张力，一直吸引着读者去读，但是后来的结局是分开了，为什么写这样一种婚姻关系？

张炜：在现实生活中，类似于隐婚的这种情况并不罕见。书中除了主人公，还写到一个人为了爱丢弃一切，一生都在追逐，最后死在南下的火车上：他得知爱人去了南方。的确，有一部分人生活的中心就是爱，矢志不渝的那种爱。他们为爱可以付出一切，可以让渡各种利益，包括自己的尊严。可就是这样抱定的决心，在网络时代里也给粉碎了。他那时会不顾一切，默默走开，与之决裂。这是多么巨大的一种力量。一次网暴，将最残酷的内存裸露出来，他不得不舍弃，不得不退出。

傅亦衔非常敏感，当他知道爱人还有其他异性，竟然忍受下来。即便是生死考验，都不会剥夺他的执念：一定要爱。可洛珈是网暴集团的一员，这一赤裸裸的事实摆在面前，一切也就全然不同了。他要离开了。背后经历了多么痛苦的挣扎，可以想见。他一定是在外祖父、外祖母、父亲和母亲，甚至是爱人洛珈那个家族的目光注视之下，转身走开的。

他这一辈子很难再爱了，不，他后半生一定会爱得更多。

他暂时去了河湾接手朋友的产业，在大自然的劳作中疗治。有人说：重复，又去大自然了。是的，没有办法，因为仍然找不到更好的去处。他该去哪？去你家？我们如果真的同情并爱着主人公，就会设身处地想一想。真的没有任何一个地方能比大自然再契合他、安慰他和抚慰他的了。有人说这不是解决之道。是的，谁都不认为大自然可以包办一切。可是让他去哪里？灯红酒绿？狂放堕落？抑或其他？我们更不相信。

他什么时候把河湾当成了终局？那只是一个停留的站点，随时都可能离开。河湾不会是一个永久的人生航船停泊地，事实上也面临很多危险。要毁掉一个河湾太容易了。一个人怎么可能傻到把河湾当成了最终的守护地，当成了最终的解决之道。但是，如果这时候还不允许主人公到河湾那里，就未免太残酷了。

朱又可：洛珈这个人的变化太大了，看前面包括她对她位高权重的第二任继父很执着地追问历史真相，令人敬佩，后来为什么竟然发生这么大的变化？

张炜：这个我也不解，我只知道苦难并非等于一切，千万不要相信苦难的神话。不要觉得一个人有过一段磨难，有非同一般的家族史，就一定会顽强正直和有道德感，就不会背叛，不是的。有时候苦难非但不是正面助力，还会让人更加胆怯和惧怕，甚至产生报复和补偿心理。有时候那些受过大苦的人，的确更善于制造苦难。也许一个人可以在极为艰难的生活里挺住，却经不住金钱或数字时代的某些诱惑。我们不能生活在神话里，不能轻信。人的分化、变异，在数字时代的考验，可能超越了肉搏之险。

古诗学六书

作者：张炜 著

出版社：人民文学出版社

出版时间：2023-07

朱又可：你写的苏步慧和余之锷这对夫妻本来让人觉得他们是一个这么好的完美的榜样，后来你让苏步慧遇到流浪歌手的诱惑，心碎而死，这也是一种写人的变异吗？

张炜：不同的人都要接受时代的考验，有的毁于物质，有的伤于精神，有的死于诱惑，有的害于虚荣，有的败于浅薄，有的倒于无根。反正生活是各式各样的。有一些很熟悉的人和事，变化得让人始料不及，且无法解释。像书中女神那样的身世，那样的美，为什么会那样决绝、不顾一切，在无义和背叛之路上走那么远，下得了手，狠得下心，引人思考的东西太多了。如果作者把那些原因与细节，像批判现实主义写作一样条分缕析，大概要有几部书才行。这也是作者留给自己和读者的一块空间。

朱又可：小说中一直有寻访异人、高人的情节，你写了何典这个人物。为什么要寻找异人？什么样的才算是这个时代的异人?

张炜：时代高人是有的，不过极少。找到这种人，学做这种人，是很难的。前一段时间我写《苏东坡七讲》，看了所有能找到的关于他的文字。苏东坡好玩，在那么痛苦的变革年代，有时生不如死，却还能不停地寻找“异人”：只要听说哪个地方出现了一个“异人”，即匆匆赶去。他深深地好奇。一个丰富的人，好奇心强的人，不停地探索生活的人，一定会注目那些特异之人。书里写到的画家燕冲是真实的，他是我的朋友，《鲁迅全集》里有他父亲的名字，叫燕遇明，他是五四时期的文化老人，徂徕山起义的政委，燕冲是他的大公子。燕冲半生都在画“异人”。

何典也是真人，我的同学。

数字时代和我们以前的经历不太一样。今天并未迫于“血煞”而逃奔，却要接受另一场生命的洗礼。我们需要做好准备。《河湾》写到了这样的警醒。一个严峻的时刻，一个生命的关口，已然到来。仅仅感受人生的苍凉是不够的，还需要坚毅和挺住。

《河湾》中的卑鄙、高尚、伪装、虚妄和庸俗、不堪卒读的表演，稍微睁大眼睛，就会感受和理解主人公了。我们无法超脱。我们不是“异人”。在我们这个时代，“异人”是一些绝尘而去的飞驰者。

张炜文集

作者：张炜 著

出版社：漓江出版社

出版时间：2019-10

（本文原题为《<新晨>| 扣紧时代心弦——张炜谈<河湾>》，转载自微信公众号：新疆青少年出版社CHISO ，本文选自《新晨》2024年第2期，作者：朱又可,编辑：丁艳艳 马鑫， 审核：李鲲 肖君）

铁与绸

作者：张炜 著

出版社：广西师范大学出版社·纯粹Pura

出版时间：2022-02

（入围第十届全国书籍设计展览）

《铁与绸》是茅盾文学奖得主、当代诗人作家张炜的长诗力作。该作品以中国古典传统文化和西方《荷马史诗》、歌德《浮士德》、艾略特《荒原》等诗歌传统为基础，跨越春秋战国史直至当下的历史时空，以东夷研究史为切入点，以齐国历史文化为支点，以作者对祖国河山的铁血柔情为情感线索，充分调动历史文化史实、一千多年历史变迁和作者历史文化研究等全部精神资源和写作技巧，高难度地构筑了一个以巨大历史时空为载体的精品力作。该作品充分运用人文、思想、历史、哲学、文学、艺术等综合手段，以强大的精神背景和超出常人的写作能量，打造出的一个具有结构主义大师列维·施特劳斯式的鸿篇巨制宏观结构和具有后现代主义碎片化但无所不包的特色复合性诗歌文本，点面结合、打通古今，创作难度极高，具有强大的冲击力和创造性。张炜长诗《不践约书》出版发行后，在文学界引起强烈反响，而长诗《铁与绸》是对《不践约书》的全方位突破和升华之作。这首长诗分为十六章，以作家所熟识的特定空间为地理背景，叙述内容穿越于古齐国与当今社会，融入悠久的历史文明和以海滨文明为背景的历史文化，用诗的形式完成穿越历史和文化的艺术超越。

张炜的长诗一如浑厚而宏阔的交响乐，时空大开大合，意象丰富，气势磅礴，节奏鲜明而又充满悠长的韵致，抒发对自然、人生和家园的爱与眷恋，带给读者审美享受。

不践约书

作者：张炜

出版社：广西师范大学出版社·纯粹Pura

出版时间：2021-1

《不践约书》是茅盾奖得主、当代著名诗人作家张炜的重磅长诗力作。该作品虽然以诗歌为表现形式，以爱情为呈现线索，但实际上已经超越传统意义上的诗歌概念和边界，作家调动人文、思想、历史、哲学、文学、艺术等综合手段，以强大的精神背景和调动超出常人的写作能量，打造出的一个具有巨大冲击力的复合性诗歌文本，可以视为其代表作《古船》《九月寓言》《你在高原》的立体全方位覆盖性诗意呈现。这首长诗分为52节，穿越古齐国与当今社会，融悠久的历史文明和以海滨文明为背景的历史文化于一体，以诗的形式和巨大能量完成时空、历史和文化的艺术超越。

张炜的长诗一如浑厚而宏阔的交响乐，时空大开大合，意象丰富，气势磅礴，节奏鲜明而又充满悠长的韵致，抒发对自然、人生和家园的爱与眷恋，带给读者审美享受。

张炜，当代作家，中国作家协会副主席。山东省栖霞市人。1975年开始发表作品。2020年出版《张炜文集》50 卷。作品译为英、日、法、韩、德、塞、西、瑞典、俄、阿、土、罗、意、越、波等数十种文字。著有长篇小说《古船》《九月寓言》《刺猬歌》《外省书》《你在高原》《独药师》《艾约堡秘史》等21部；诗学专著《也说李白与杜甫》《陶渊明的遗产》《〈楚辞〉笔记》《读〈诗经〉》等多部。作品获优秀长篇小说奖、“百年百种优秀中国文学图书”、“世界华语小说百年百强”、茅盾文学奖、中国出版政府奖、中华优秀出版物奖、中国作家出版集团特别奖、南方传媒杰出作家奖、京东文学奖等。近作《寻找鱼王》《独药师》《艾约堡秘史》等书获多种奖项。新作《我的原野盛宴》《河湾》《去老万玉家》反响强烈。

原标题：《张炜：这个数字时代，这张网，让我们见识了一场网暴的厉害和残酷 | 纯粹访谈》

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