座谈︱解马可·波罗之“谜”：打破隔阂，深入文本，看到真相

2018年12月15日，“马可·波罗及其《行纪》的历史面相”暨《马可·波罗与元代中国》新书发布会在天津图书大厦举行。关于马可·波罗和他的东方旅行，在学界、媒体曾几度引发讨论，场面热闹的纷争背后，究竟真相如何？在这次分享会的座谈环节，《马可·波罗与元代中国》的作者、南开大学历史学院副教授马晓林与南开大学历史学院教授李治安、元史研究会副会长、南开大学历史学院教授王晓欣、北京大学博雅博士后研究员求芝蓉一起与读者交流了这场持久论战背后的故事。本文系现场讨论的文字整理，内容有删节。

主流学界的肯定回复：马可·波罗来过中国

主持人：我们知道《马可·波罗行纪》对元代中国有详尽的描述，作为一部历史文献，它被许多历史学家征引。但如马老师所说，作为一个具有文化符号性的历史人物，每个人心中都有一个马可·波罗，他身上带着许多疑点和争论。曾有一段时间，马可·波罗究竟是否确有其人？他是否真的到过中国？人们对这样的问题都有疑问。请老师跟大家谈谈吧。

马晓林：有些人说马可·波罗是虚构的，实际上不存在这个疑问。因为除了《行纪》，留下来的还有如遗嘱这样的法律文书，包括马可·波罗伯父的、叔父的、异母弟弟以及马可·波罗本人的遗嘱都留下来了。这都是有原件的，存在威尼斯图书馆、档案馆里。了解欧洲中世纪史的朋友可能都知道，罗马帝国之后，意大利都是分裂的，一直到19世纪，才重新统一。威尼斯是一个城邦国家，又是一个商业社会，精英基本上都是商人。这些商人最重视的就是经济。所以跟经济相关的文书，他们都保留着。1311年马可·波罗跟人合伙买麝香，互相签订了合同，原件都存下来了。还有他的堂兄弟买房子的契约，他的女儿离婚打官司的文书，等等，也留下来了。这都是可以证明马可·波罗确有其人。

除了这些与马可·波罗相关的档案、文献资料可以证明之外，与他同时代的学者在其书中也有谈到过马可·波罗。帕多瓦是距离威尼斯大概三十公里的城市，它是当时一个文化中心。1222年在这里建立了帕多瓦大学，科学史上有名的伽利略在这儿当过教授。在这儿执教过的，还有与马可·波罗同时代的一位学者，叫彼得罗·阿巴诺，他是科学家、天文学家、哲学家。彼得罗·阿巴诺在他的著作就提到了马可·波罗，这是马可·波罗第一次被别人的著作提到。他们二人年龄差不多，可能差一两岁，去世的时间也差不多。而且彼得罗·阿巴诺住在帕多瓦，离威尼斯也非常近，三十多公里。他的著作主要是天文、地理方面的内容，所以他想尽可能多地了解相关的知识，而马可·波罗是当时知识最多的一个人，所以他跟马可·波罗交谈，他把马可·波罗口述给他的内容写在了他的书里。更重要的是，这些内容很多是不见于《马可·波罗行纪》的，也就是说，他不是从《行纪》里抄来的。确实是马可·波罗告诉他，他再记下来的。这是很重要的一点。

彼得罗·阿巴诺的雕像

刚才说，现代人对马可·波罗有不同的解读，其实在历史上不同时代的人对马可·波罗的认知也不一样。同时代的彼得罗·阿巴诺是尊重马可·波罗的，他愿意听取马可·波罗的意见，当时大家都知道马可·波罗是一个去过东方、知识很丰富的人。马可·波罗的坏名声是什么时候出现的呢？我觉得是大航海以后，尤其是明清之际，很多欧洲人，特别是欧洲传教士拿着马可·波罗的书，到中国一看，很多情况都对不上。因为过了几百年了，时代变了，社会变了，当然跟书里对不上了。但他们就觉得，马可·波罗肯定是个骗子。根据我这几年读的书有这样一个感受，就是说马可·波罗被污名化，是从这个时候开始越来越猛的。

李治安：关于马可·波罗来华问题的争论，是杨志玖先生研究的三大问题之一，花了将近四五十年的时间。《马可·波罗游记》及来华问题，实际上在上世纪二三十年代，人们就开始关心了。马可·波罗这个名字，也是传教士到了中国以后又传到中国的，包括马可•波罗的这本书。

对马可·波罗来华的身份问题，从上个世纪二三十年代的时候，人们就有些困惑。最早有些说法认为，他是元朝枢密副使孛罗，当然这个说法很快就被推翻了，枢密副使另有其人。岑仲勉就有一个文章来反驳这个说法。从这种附会的解释也可以看出，当时人们的一种困惑和焦虑，就是中国的古籍汗牛充栋，为什么就没有这么一个大名人的行踪和名字？这个人的真实性，这个游记的真实性，究竟如何？所以，从上世纪对他的身份的讨论开始，马可·波罗来华的真实性就受到了很大的挑战。确实，这客观上也是因为蒙古征服以后，来华的西人太多了，据初步的估计，至少有几十万接近百万的人，包括一些有留下游记的人，都没有在中国古籍中留下名字。这是因为元朝有元朝的特殊情况，元朝文化、元朝的语言世界有三个：蒙古人一个圈子，色目人一个圈子，汉人一个圈子，彼此之间都要翻译官翻译，马可·波罗一家三人在这儿待了十几年，不用汉语都可以生活，所以这是一个特殊的情况。

当然，这里边不能不说起杨志玖先生的杰出贡献。1941年他在西南联大上研究生的时候，因为他是回族人，他的硕士论文题目就是研究元代的回回人。他收集材料的时候，就收集到一个在江淮行省做平章的沙不丁的史料，他把《经世大典·站赤》中关于这个人的记载抄到了一块儿，就发现，这段记载与《马可·波罗游记》中的有些情节是一致的。最主要的是，他发现伊利汗国（忽必烈的弟弟旭烈兀建立的汗国）即位的君主阿鲁浑大王，派了一个三人使团到忽必烈大汗的东方，其中一个使者叫火者，三个使者被派来迎娶阿鲁浑的妻子——他此前妻子亡故了，亡故的时候留下遗嘱，建议阿鲁浑大王再娶的话，还应该娶伯牙兀氏，就是她的同族的女子。在《马可·波罗游记》和《经世大典·站赤》中间都有这个使团从泉州离开中国的行踪。杨先生利用这篇资料，写成了一篇五千来字的文章，发表在顾颉刚先生主持的《文史杂志》上，这个文章实际上打开了马可·波罗来华真实性研究的一扇门扉。

杨志玖先生

马可·波罗很出名，《马可·波罗游记》更出名。但是人们会问三个问题，也是马可·波罗来华真实性争论的三个焦点：第一，为什么中国的书里面没有见到马可·波罗的直接记载？中国的书号称文史记载是最全的，为什么没有他的名字，没有他的行踪？第二，《马可·波罗游记》中有很多错误的东西，有很多漏记的东西，怎么看待这个问题？第三，马可·波罗在中国究竟是干什么的，他的身份是什么？杨先生的文章除了考证三人使团的人名，还考订了马可波罗离华的时间，不是1292年，而是1291年，这起码解决了第一个问题，而且主要是用汉文的文献。杨先生这篇文章发表之时，正值二战，这个文章没有及时被西方的主要学者所看到，伯希和也没有看到杨先生这篇文章。但是伯希和利用《多桑蒙古史》乃至波斯文史籍的一些记载，也考订了马可·波罗离华不是在1292年，而是1291年。另外，波义勒1970年也写了一篇文章，用波斯文的拉施特《史集》中的一些史料，证实阿鲁浑汗的继承者，即伊利汗国的继承者合赞汗在波斯的某个城市接见了火者为首的三个使者。

所以，伯希和、波义勒和杨先生，在不同的地方利用不同的史源都印证了马可·波罗来华，尤其是离华，经过波斯回到威尼斯的这样一个经历是真实的。这三个使臣的使命是完全符合《经世大典》的记载，这和《马可·波罗游记》中的记载形成证据链，起码是三点形成了证据链：汉文（文献）、《马可·波罗游记》和波斯文的拉施特《史集》，证实了这份真实。所以，虽然马可·波罗的人名不见于汉人的史籍，但是马可·波罗离华已经证实，来华也就真实了。

“文革”以后，1982年杨先生恢复了元史的研究，也恢复了马可•波罗的研究。那时候，我和王老师已经攻读了杨先生的硕士。杨先生连续发表了七八篇文章，就和国际、国内怀疑马可•波罗来华的一些学者展开了论战。我称这次论战是“世纪性”的论战，因为它确实持续了70年——1920年代马可·波罗的身份就引起了争论，一直到现在，还是有争论的。杨先生后来还连续写了多篇文章，包括1999年出版的《马可·波罗在中国》这本书，主要是和英国大不列颠图书馆中国部主任伍德博士（吴芳思）的争论。伍德博士写过《马可·波罗到过中国吗？》，那本书在世界上影响很大。她是汉学家，但她不是搞蒙元史的，不是搞中西交通的，她在北大留过学，也懂中文，但是她不是搞历史，是搞文化的，她的博士论文是研究北京四合院的。所以，赞成马可·波罗来华是真实的，大体上都是蒙元史学者、中西交通史学者，当然也包括外国多数搞《马可·波罗游记》文献的专家；而怀疑马可·波罗来华真实性的学者，可能是过去的传教士乃至一般的文化学者。他们特别感兴趣的问题，比如《马可·波罗游记》中为什么没有提到长城，为什么没有提到妇女裹脚，为什么马可·波罗在中国待了十七年却没提到过汉字？

《马可·波罗到过中国吗？》

其实，杨先生、包括杨先生同时代乃至以前的一些人已经陆陆续续对这些问题都有解答，尤其杨先生的贡献更多一些。比如说，为什么马可·波罗没有记过长城？主要是因为，现在我们看到的多数都是明长城。在马可·波罗时代，在元朝的时候，看到的主要是金长城。秦汉的长城早就坍塌了，要见到地面以上遗存的几乎很困难。而所谓金长城是汉人的俗称，其实它是壕沟，是往地下挖的，是为了防蒙古而挖的壕沟，所以当时不会有万里长城的概念。虽然马可·波罗没有记载金长城，但是他记载了汪古部，汪古部恰恰是给金朝人守“长城”的一个部族。汉字问题，杨先生也有反驳。马可·波罗因为不懂汉文、汉字，所以没有多记载。但是，他记载了元代的纸钞，元代纸钞上就有汉字，不仅有汉字，还涉及印刷术。很多否定马可·波罗来华的人也提到了印刷术的问题，认为中国的印刷术是四大发明之一，为什么马可·波罗没提到？其实他记载纸钞，纸钞既印证了汉文，又印证的印刷术。而妇女裹脚的问题，是因为马可·波罗不懂汉语，不在汉人圈子里。而且在元朝，缠脚的风俗只在一部分上层妇女中流行，还不像明朝那么普遍，马可·波罗没有记载、漏记也说得过去。类似这样的问题，杨先生都有很好的解答和反驳。

还有马可·波罗在华的身份问题，杨先生乃至后来的蔡美彪先生都有很精彩的研究。现在越来越觉得，马可·波罗曾当过扬州总管这些推测都靠不住。因为元朝的总管很多，很可能马可·波罗是斡脱商人，因为他家原来就是商人出身，包括他记载的一些事情，对商人的一些行迹、习惯都有很好的反映，对经济史的很多东西，对于物产等有关商人的街面上的东西，他记载得非常详细。我个人在一篇文章中间也提到，他除了斡脱商人的身份——受大汗或领主委派去通商，有点官商的意思的商人——他可能还有一个附带的身份，就是宫廷的次要侍从。否则的话，有些事情他不可能参与，比如说乃颜之乱。我的研究认为，他随着忽必烈亲征，到大兴安岭这一带去打乃颜去了，不然，有些记载不会那么逼真。他确实有很多讲错的地方，也有很多吹嘘的地方，但是这部书毕竟不是史书，而是偏重于商人的地理行纪式的书，而且不是他自己记得，是别人笔录的。所以既要看到它的价值，但也不要对它进行苛求。我们过去真实的史书还有很多漏记的或者错的内容，何况它是一部商人的地理的行纪式的著作，它并不是一部严谨的史书。当然，它有非常有价值的地方，为什么蒙元史、中西交通史的很多学者对这本书特别重视，就是因为它确确实实记载了非常多可以补充我们史书的内容。

王晓欣：我稍微补充几句。马晓林老师这部新著的出版，在我看来，是体现了我们中国马可·波罗研究的学术传承。大家公认，中国的马可·波罗研究第一人就是杨志玖先生，在杨先生去世后，有一段时间这方面的研究有些停滞的。但是我们很高兴地看到，现在这个工作仍然在继续地深入下去，而且开辟了一些新的方向。

马可·波罗在西方也有过不同的评价。马老师说的，他认为马可·波罗的污名化是在传教士来华、明清时代以后，我对此稍微有些不同的观点。因为马可·波罗的污名化，实际上是要分层次的。马可·波罗的东西刚流传到欧洲社会的时候，一般社会大众很难接受，这对他们的世界观是一个很大的冲击——东方竟然有如此富庶的文明国度！所以，那个时候就有相当多的人认为马可·波罗是在吹牛。有这么一个记载：马可·波罗在去世前，人家要求他忏悔，而马可·波罗的回答是“我所说的不到我所知道的一半”。他不愿意忏悔，但是那个时候确实已经有人认为他是在吹牛。刚刚马老师也提到，一些比较有学问、有见识的地理学家或科学家和马可·波罗的观点一致，或很尊重他。再过了一段时间，到了明清时代，传教士来以后，或者是“地理大发现”前后，有一些人就认为马可·波罗的记述可能和他们所了解的东方不太一致。但是到了18、19世纪以后，他的价值又开始被社会所认同。大家认为他给我们揭示了一个新的东方，对“地理大发现”有很大的影响，所以他在社会上的地位，有一段时间是很高的。到了20世纪以后，学术界有些人提出了一些疑问，当然经过学术讨论以后，很多问题已经被搞蒙元史或搞中西交通史的学者解决了，但是，在文化界有相当部分的人，包括媒体，很热衷于要给马可·波罗这本书挑点刺，或者说，在某种程度上是要博眼球。所以，我们可以看到这样一个现象，大概是20世纪初开始，我统计是每十到二十年就有一些人会提出很严重的质疑——尽管这个质疑在我们学术梳理的角度上看，实际上是不断重复以前的疑问，但是质疑积累后，集大成的就是伍德的《马可·波罗到过中国吗？》。这本书后来还翻译成中文了，而且在中国影响还非常大，甚至一度压倒了《马可·波罗行纪》这本书的影响力。

但是一个很有意思的现象是，伍德那本书出来以后，在西方的史学界也不被认同。不仅是中国像杨先生以多篇文章进行商榷、反驳，包括西方最有名的蒙元史专家，比如澳大利亚的罗依果先生，他是国际蒙古学大会的主席，以及最早对马可·波罗是否来华有过疑问的德国学者傅海波，都承认马可·波罗肯定来过中国。罗依果还专门写了一篇文章，他最后给伍德的回应很不客气，他文章的结尾说：对不起，伍德，马可·波罗是来过中国的。意思是，你这个东西根本站不住脚。所以，在主流学术界，这是没有人再质疑的问题。进入21世纪之后，日本和意大利曾经有学者又提出质疑，他用一个很站不住脚的理论来质疑马可·波罗，但他不是主流学者，而且提出的内容也不新鲜。

今天在场的读者、同学，大家要有一个比较坚定的信念：学术界是没有人质疑马可·波罗来过中国的。

打破隔阂做研究

王晓欣：马可·波罗研究需要打通各个文化圈的隔阂。确实在很长时间里，英语文化圈掌握话语权。我曾经在20世纪90年代陪杨志玖先生去意大利驻华使馆参加过一次关于马可·波罗的研讨会，与会的都是意大利一般的文化学者，讨论的问题较浅。实际上，意大利真正在搞文本研究的一些专家学者，也没有进入意大利做马可·波罗和中国关系研究的圈子里。他们当时感兴趣的、重视的是，这是中意关系史上的一个重要人物，他对中意关系有什么帮助，等等。甚至他们还花很大篇幅要去争马可·波罗的出生地，因为马可·波罗的出生地在现在克罗地亚的科尔切拉岛，他们要去和克罗地亚争。而意大利版本学家的工作，无论是中国学界还是英语学界都没有给予重视。所以，马老师的新书在这方面有很大的突破。我想，不管是专门搞历史的同学，还是对历史感兴趣的读者，都能在这里面看到一些以前马可•波罗研究中看不到的东西，也有一些很有意思的东西。

《马可·波罗与元代中国》

前一段时间，我在网络上看到有一个学人评价说，《马可·波罗与元代中国》是近十年来马可·波罗研究最重要的著作。我想这个评价不算高，马老师他们这个团队，无论是作为单位，还是作为个人，可以说都站在现在马可·波罗世界研究的最前沿。所以，希望这本书能够引起学界和读者更多的关注。

求芝蓉：刚才李老师提出，波斯文中也有马可·波罗离华的记载，因为我最近正在做这方面的相关研究，所以可以做一点补充。1941年杨先生提出这个问题之后，基本上中国学者包括日本学者是完全认同了这个观点，认为马可·波罗是在1291年走的。但是，学术隔绝的奇怪之处就在于，英语圈子和我们没有太多的交流，所以波义勒在写《拉施特与法兰克人》的时候，他其实没有提到杨先生的论点，而仅仅从波斯文出发。他的文章是1971年写的，他看到1959年出版的伯希和《马可·波罗注》，而伯希和引用的是奥地利人用德语写的《伊利汗国史》，里面复述了一下波斯文的史料，没有直接用波斯文。但是波义勒是能看波斯文的，他就把波斯文史料抄出来了。进入20世纪之后，欧洲最著名的研究马可·波罗的学者梅纳尔，是一个法国人，他就说英国人波义勒写得不对，写了一篇长文来反驳。他用《史集》英译本的资料去说事情，但是他完全不知道杨先生的研究，所以也没有引用。

现在说，要打通几个学术圈，这一点可能要向日本学习。日本人其实很早就开始关注马可·波罗这本书，因为马可·波罗可能是第一个记载日本的西方人。所以日本人很关注这本书，很早就有译本，而且有好多个译本。马老师介绍说中文的译本虽然有很多，但学术界能用的可能只有一个冯先生的译本。而在日本，他们不仅有好几个很好的译本，而且已经关注到不同的版本所记载的是不一样的。所以他们是分别去翻译，会追溯到源头，说是根据哪个版本翻译的，包括月村辰雄和爱宕松男的这些译本都是这样。他们还在第一时间引进了一个非常漂亮的马可·波罗的抄本，全彩影印并且翻译出来。像爱宕松男1951年的时候也发表了一篇关于马可·波罗什么时候到中国、什么时候离开中国的文章，他明显就打通了中西学术，注意到了杨先生的研究，也注意到了波斯文史料。所以日本学者在这方面走在了我们前面。

21世纪日本最重要的马可·波罗研究者，其实是做意大利文学的，特别是意大利的骑士文学，叫高田英树。他把马可·波罗的版本中，最重要的三个系统——F本、Z本和R本，分别翻译，放在一起出版，而且把三个版本中不同的地方都标出来了。透过他的工作，你就非常清楚，原来版本之间，哪些东西是它们共有的，哪些可能是后人一点一点往里加的。可见，日本学者很早就注意到了这个问题。而且高田英树虽然是文学研究者，但他也读了很多史学的内容，特别是，他既会意大利文，也会法文、拉丁文，所以他看了大量的西方文献，这也是我们现在中国研究马可·波罗的学者所欠缺的一点。虽然他的学术规范不是很好，不太出注，但是他引用了大量的西方文献，特别是中世纪与马可·波罗同时代的文献来论证很多我们看来很难的问题，比如马可·波罗是怎么从威尼斯出发到里海，他是坐什么船去的，他是怎么从海上从波斯返回威尼斯的？高田英树会告诉你，当时威尼斯帝国是多么强大，十字军东征打到耶路撒冷是因为有威尼斯共和国的支持，所以从威尼斯出发到耶路撒冷附近是有船来往的，而这个船是有一定时间点的。根据这些，高田英树会告诉我们，马可·波罗一定是在秋季或春季哪一个时间点出发，哪个时间点到达波斯，所以他才能够在什么时间点到达中国；或他什么时候从中国离开。当然他也是继承了很多前人的观点。

我现在跟北大荣新江老师在做这方面的研究，我们的读书班在之前有争论的问题上还是很有推进的。比如关于裹脚的问题，我们最近读到Z本里面有一条小小的记载，它说：中国的女孩们为了保持贞洁，她们走路的步子一定要非常小，她们迈一步不能超一根手指的距离。如果你的脚是正常的，是绝对走不出这个步子的。如果这么推测的话，他其实已经关注到她们的脚。但作为一个外国人，他可能没有办法去看人家裙子底下的脚是多大或多小。从这方面来看，有很多问题，随着我们认真地对待每一个文本，深入阅读之后，还是能去解决很多问题的。还有长城的问题，除了李老师说的那一点外，现在学界也注意到，蒙古人很喜欢把城墙都毁了，他们只要打到哪个地方，就把当地所有的防卫设施都摧毁。所以元代最开始的时候，整个中国的城墙基本上全都毁了，所以现在我们看到的城墙都是明朝建的。假设当时有长城的存在，地面上还遗留有一部分，蒙古人来以后，可能就把它毁掉了，所以马可·波罗看不到长城是很正常的。