全文 | 王辉耀对话伦敦政经荣休教授巴瑞·布赞

2024年7月5日，伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞（Barry Buzan）到访全球化智库（CCG）北京总部发表演讲，随后与CCG理事长王辉耀博士围绕如何提高全球治理的有效性，怎样让全球化向更加包容平等、互利共赢、合作团结、可持续的方向发展等议题进行对话交流。对话全文如下：

面对现实主义的自证预言需要保持警觉

CCG理事长王辉耀：感谢巴瑞教授的精彩演讲和开幕致辞。同时，我也非常高兴来自吉林大学的刘德斌院长、阿登纳基金会的驻华代表以及昆山杜克大学前常务副校长丹尼斯·西蒙（Denis Simon）一起出席了本次会议。此外，今天下午还有众多智库研究员和媒体朋友们齐聚现场。我们将会把本次对话的视频在线上发布，以便更多的人能够观看。

巴瑞，你研究的这个话题其实非常好。今天的主题是全球化的前景，我们也都知道全球化已经进入了“快车道”。你刚刚提到了布雷顿森林体系的建立，70 年代亚洲经济的腾飞，随后中国也飞速发展，但我们现在看到的地缘政治紧张局势的升级，大国竞争也越发激烈。大约两个月前，我在这里与格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）交谈时，他也在思考我们如何才能避免“修昔底德陷阱”。约瑟夫·奈（Joseph Nye）也告诉我，我们可能正处于中美关系的最低谷期。希望我们能摆脱这种状况。也许再过 10 年到15 年，我们就能达到新的平衡。但现在，我们依然处于竞争阶段。正如美国国务卿布林肯所言，中美两国将长期处于竞争状态。但我同意你的观点，我们现在正处在一个转变的过程中，可能是由纯粹的市场经济向更具动态性、更复杂的战争状态转变。例如，对人类安全的重视降低，对国家安全的讨论增多。此外，经济全球化也不再受到重视。这些变化给我们所有人都带来了巨大的危险。我看到，你非常清楚地指出了我们面临的挑战以及我们所忽视的重点。实际上，我们并没有足够关注人类安全，特别是气候、环境以及人类共同面临的威胁。在你的演讲中，你强调了当前全球化过程从经济层面到环境层面的转变，这成为当前全球化的决定性方面。那么，作为国际关系领域的长期研究者，你强调了社会方法，你认为这种转变对理论的广泛和具体影响是什么？这种转变的下一个重大结果是什么？你可以对此进行更详细的阐述。

伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞：我完全同意世界政治的语言已经转变为地缘政治的语言，在我看来，这是第二次冷战的一个指标。当人们开始使用地缘政治的语言交谈时，就意味着已经处于冷战状态了。但是，当你使用“被困在竞争中”这样的短语时，这让我感到警觉。我并不认同现实主义对竞争的看法，因为现实主义是一种自我实现的预言。越多的人相信现实主义者所说的话，他们所说的话就越真实，因为他们认为冲突是不可避免的。如果你相信冲突是不可避免的，那么它就真的会变得不可避免，因为你和其他人都这样认为，他们的行为也会朝这个方向发展。因此，我认为，当听到现实主义者提出这样的论点，说冲突不可避免，我们被困在这种局面中没有出路可走时，我们必须抱有极大的怀疑态度。出路总是有的，前提只是需要一种不同的政治方式和不同的思维模式。现实主义者也许在大多数时候是对的，但他们在原则上并不正确。通过他们的论证方式，他们关闭了任何其他可能性的大门。所以，如果你相信现实主义者，那就没什么好讨论的了。情况只会越来越糟，冲突也会越来越多，而气候变化也会加剧这些冲突。它会使人们更加分裂，增加他们相互恐惧、相互猜疑的理由，并在这些权力游戏中相互博弈。如果你愿意，你可以采取现实主义的观点。这在某些方面是一种非常简单、甚至相当舒适的观点，但它恰恰是错误的。所以我会从这个立场出发，我需要明确这一点。现实主义的立场在当前历史阶段占据了重要位置，因为正如我提到的，自由主义正处于一定程度的危机中。在过去的一个半世纪里，自由主义一直是现实主义的主要对立面。因此，自由主义的衰退对我们这些希望以积极方式促进全球化的人来说是一种负担。这意味着作为人类，当我们面对共同问题时，应该像一个整体一样思考和行动。而自由主义一直是实现这一目标的工具，但自由主义现在正处于某种混乱之中。所以，关于气候变化，我想强调的是，这可能是一个可以建立共识的领域。气候变化是一个新的因素，它把我们所有人都置于同一条船上。没有人能单独解决这个问题，但如果这个问题不解决，我们都将面临其带来的后果。因此，这是一个非常重大的集体行动问题，这并不要求你要成为一个自由主义者。你只需要认识到，你和其他人处在同一条船上，而且这条船正面临沉默的危险，必须要采取行动加以解决。所以，在我看来，如果我们要寻找政治行动的空间，那就是在气候变化的作用下进行的政治互动。虽然气候变化不能说是好消息，但至少在那里存在一些良好的政治潜力。现在你问我接下来会怎样，老实说，我只能说“我不知道”，因为气候科学家也不知道接下来会发生什么。因此，我有一种非常奇怪的乐观看法，那就是我们实际上需要的是气候变化持续恶化，我强调的是持续恶化，因为另一种可能性是气候变化突然恶化。如果突然恶化，我们可能会束手无策。所以，如果气候发生阶梯式变化，变成极端高温状态或类似的情况，这是可能的，但无法以任何一种确定的方式进行预测。所以，我们不知道。如果我们幸运的话，情况会逐渐恶化，这将迫使我们采取越来越多的集体行动。这是我所能提供的最好的展望。CCG理事长王辉耀：谢谢你，巴瑞。你说得非常好，我完全同意。有些人确实认为竞争是主题，过分强调竞争，忽视了合作。而且，美国将中国视为主要战略竞争对手，欧盟宣称中国是“系统性对手”。如果情况真是如此，正如你所说，这可能会成为自我实现的预言，中国真的会成为竞争对手，这对世界来说确实不是一件好事。因此，我认为，正如你所说，世界可能已经进入了第二次冷战。我们刚刚结束了一次全球性的病毒战争，即新冠疫情。大约有2000万人在这场全球病毒战争中失去了生命。我们并没有真正从中汲取教训，也没有进行有效的合作。因此我完全同意你所说的，气候威胁可能是将人们凝聚在一起的关键。我们需要建立一种新的气候全球化，通过找到共同点来促进合作，这可能是最容易将人类团结在一起的事件。我们过于关注国家安全的问题，这推动了军事预算增加，加剧了相互之间的紧张局势，我们将兑现自我实现的预言，即各国注定处于竞争、对抗和冲突之中。这是我们希望避免的。

众多强大因素推动下，人工智能发展将带来多重社会和政治影响

CCG理事长王辉耀：那么，我接下来想请教你的是，除了气候变化之外，人工智能的情况如何？人工智能充满了不确定性，这是个全新的事物。目前，美国和中国都在积极推进人工智能的发展。几周前，CCG与德国驻华大使馆、法国驻华大使馆联合举办了主题为“中国和欧洲视角下的人工智能（AI）监管和治理”的研讨会。几天前，中国驻联合国代表傅聪大使提出了各国应共同合作以利用人工智能但避免其风险的建议，包括美国在内的联合国大会一致通过了这一建议。因此，除了气候问题是能将我们团结在一起的因素，人工智能这一全新领域是否也可以？如果人类不加以谨慎，未来人类可能会成为人工智能的奴隶，或者如果自动化决策被纳入人工智能中，人类可能会受到严重威胁。那么，你怎么看待这一新领域？是否会出现我们未曾意识到的人工智能全球化的现象？伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞：好问题。我不确定这样表达是否恰当，就竞争与合作而言，我认为，竞争可能是有效的。如果能够安排大国之间相互竞争以促进可持续发展和应对气候变化，这可能是一个非常有效的方法，或许比达成合作协议更有效。但我不太确定实现这一目标需要哪些具体条件。在我看来，中国是一个奇怪的案例。中国国内的环保政策是相当具有进步性的，例如大量使用核能、太阳能等可再生能源。中国国内在环境保护方面的做法是正确的。然而，中国的国内政策与其国际政策之间似乎缺乏联系。在国际事务中，中国在合作方面往往是阻挠多于帮助。中国倾向于支持第三世界国家，认为问题的根源基本上都在于西方，西方应为此买单，而中国自己则不关心，任由问题恶化。因此，竞争可能是一种更可行的解决问题的方法，也许这种方式会更容易实施。新冠疫情的例子也很有趣，我认为它值得关注，因为它展示了集体行动问题以及我们如何应对这一挑战。在我看来，情况是复杂的。在某些方面，新冠疫情推动了经济民族主义的倾向，主要由于供应链问题和疫苗、防护装备的囤积等问题。这在某种程度上导致了反应不佳和竞争。但实际上我们也进行了很多合作，特别是在科学界。虽然合作并不完美，但也很重要。例如，从历史角度来看，这次大流行病中疫苗推广的速度相当惊人。一年左右的时间里，有效疫苗得以研发并开始大规模生产，实在令人惊叹。因此，科学合作虽然并不完美，但也在应对疫情时发挥了重要的作用。总之，新冠疫情展现了一个复杂的图景，既有积极的一面，也有消极的一面。关于人工智能的我有几点看法。首先，我坚信人工智能将会迅速普及，而且这一发展趋势不可阻挡，因为有众多强大的因素在推动其发展。各国军队都对人工智能非常重视，因为他们知道一旦在这一领域落后，就会失去战略优势，这是一个普遍存在的情况。军事机构必须保持技术领先地位。企业则急于投资人工智能，因为他们认为这将带来巨大的经济利益。科学家们也非常热衷，因为人工智能不仅可以带来职业发展机会，还有可能获得诺贝尔奖等各种荣誉。公众也对人工智能越来越感兴趣，尽管人工智能会带来一些负面影响，但当人们首次体验到 ChatGPT等技术时，通常会感到惊叹。因此，人工智能被多数人视为一种极具变革性的技术，激发了广泛的热情。因此，有很多因素都在推动人工智能的发展，很难想象它会被阻止。和大多数事物一样，它既有好的一面，也有坏的一面。好的一面是，它可能会帮助我们解决气候变化问题，因为它大大提高了人们的分析能力。你已经可以在疫苗问题上看到这一点，将人工智能应用于寻找新药物和新化学物质，确实大幅度提高了科学认识的搜索能力。因此，人工智能可能是我们解决气候变化问题所必需的工具之一，因为它将帮助我们更好地分析能做和不能做、应该做和不应该做的事情。人工智能将不可避免地成为第二次冷战军事化进程的一部分。你不需要是任何方面的专家，只需阅读相关文献即可了解这一点。例如阅读《经济学人》中的军事分析，就可以清楚地看到这一趋势的发展，而且它发展得非常迅速和强劲。这确实是消极的一面，但我认为我们对此无能为力，推动这一切的力量实在太强大了。另一个我认为值得一提的元素是，人工智能将极大地增强监控社会。现在，我们都生活在监控社会中，只是不同地方的监控方式有所不同。在中国，主要是政府负责监控。在西方，主要由企业进行监控，但西方政府可以随时从企业那里获取他们想要的信息。因此，虽然监控系统有所不同，但从某种意义上说，无论你在哪里，无论你是谁，你的一切都会被知晓和追踪。这将产生各种各样的社会和政治影响，这和我们目前讨论的问题相比，是一个更大的话题。这将如何以及是否会影响气候变化问题是一个有趣的话题，如果每个人的行为原则上都是公开的，那么这可能会成为解决气候变化问题的一个有利因素。公共行为可以被改变、控制或操纵，以服务于可持续发展的目标。这是一个非常复杂的问题，我不完全确定它具体如何发展，但在我看来，这将是人工智能发挥重要作用的一个非常可能的领域。CCG理事长王辉耀：非常好。感谢巴瑞。你提到了一些很好的观点。我也认为合作应该以更具建设性的方式进行，这同样有利于竞争。举例来说，全球基础设施存在巨大的缺口，中国意识到了这一点，并提出了“一带一路”倡议，使全球南方国家切实受益。中国已在发展中国家投资了约3000个项目，投资总额达1万亿美元。美国则提出了“重建美好世界”这一美国式的基础设施项目，欧盟提出了“全球门户”计划，印度提出了“印度-中东-欧洲经济走廊”计划。正是因为中国这样做了，各国才意识到基础设施方面存在巨大缺口，于是纷纷提出了各自的计划。但关键在于这些计划能否实现协作？我们有世界银行、亚洲基础设施投资银行、亚洲开发银行、非洲开发银行、欧洲开发银行。但他们真的能够合作吗？我们能否开展奥林匹克式的合作？你还谈到了环境问题。我们现在面临着环境挑战，在十到十五年前，北京的空气污染相当严重，雾霾弥漫。很多外国人曾经和我说：“这里的污染太严重了，我们不愿意来北京。”美国大使馆开始在北京的大使馆屋顶监测PM2.5数值，并每日发布数据。起初中国人很不高兴，但后来我们接受了这一点，并且下定决心要改变。十年前，北京的污染主要来源于柴油和汽油驱动的汽车，但现在，北京有一半的汽车是电动汽车，中国也成为了电动汽车、太阳能电池板和电池领域的佼佼者，北京的空气质量也得到了显著改善。这也是通过竞争实现的另一项成果。我们也一直面临各种关税问题。美国宣布将对中国电动汽车的关税提升至100%，欧盟则宣布将对中国电动汽车征收20%至38%的关税，这些都阻碍了我们在气候变化领域的努力。根据国际能源署的数据，我们可能需要至少800吉瓦的新绿色能源来应对气候变化。但我们现在只能生产四分之一。世界需要每年投资4.5万亿美元用于绿色支出，而目前世界仅投资了1.8万亿美元，远远不足。有时，政治因素也会阻碍气候变化的解决进程。即使我们希望达成奥林匹克式的合作，从政治上来讲我们也面临诸多挑战。

中国自由出口其新能源产品是推动绿色发展的有效方法

CCG理事长王辉耀：那么，你认为我们如何才能解决当前的困境呢？20年前，中国被指责没有在气候问题上采取行动。现在，当中国已经向前迈出了一大步，地位得到了飞速提升，但却被指责“做得太多了”“供过于求或产能过剩了”。这确实是一个两难的境地。我们如何才能解决这个问题？或者，中国应如何向世界解释，即使在气候意识增强的情况下，我们也必须共同合作？伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞：关于“一带一路”倡议及与其类似的计划，这涉及全球金融基础设施和发展相关的问题，并不是我非常了解的领域。因此，我将把这个问题抛回给你：这些组织在多大程度上致力于可持续发展？对于我来说，当我考虑这些问题时，我总是寻找政治行动的空间。我们应该思考，我们还能做些什么？我们在哪些方面仍有实质性的选择来影响事物的发展？如果这些机构不完全致力于可持续发展，我们需要施加压力，推动它们朝着这个方向发展。我不知道这个问题的答案，也许你可以提供一些见解。关于北京空气质量的案例研究。我亲身体验到了这种变化的好处。我记得北京曾经的雾霾天。我于1946年出生在伦敦，当时伦敦的雾霾问题非常严重，这对我家人的生活产生了巨大影响。医生告诉我的父母，如果我们不搬家，他们会失去我这个儿子。作为好父母，他们搬家了，我后来的生活轨迹也因此改变。所以空气质量对我个人产生了深远的影响。我来过北京很多次，能够亲身感受到这种变化。现在的蓝天在以前的北京是很难看到的，能看到隔壁的建筑物都算幸运。所以，这确实是一个巨大的变化，我完全同意这一点。虽然这可能听起来像经济学家说的话，但我也同意，其实最好的方法是让中国自由出口其绿色新能源产品，无论其他政府是否认为这是不公平的补贴贸易，因为中国公司获得了各种低息贷款等支持，其他国家的公司因为没有得到这种支持而无法与中国竞争。但即便如此，从自由贸易的原则来看，如果中国愿意以低于生产成本的价格销售这些产品，那么我们应该购买。中国愿意通过拯救我们而导致自身破产，这对我们来说仍然是有利的，因为我们能以更低的价格获得同样的产品。但问题是，如果你是一个纯粹的经济自由主义者，你可以这样思考。但大多数政客距离纯粹的经济自由主义者还有很远的距离，他们不会这样思考，他们必须考虑安全方面的问题。毫无疑问，第二次冷战已经使得自由贸易的氛围变得僵化，许多类型的贸易已经被武器化，因为贸易会产生依赖关系，而人们在新冠危机中看到了这一点。自由主义的标准论点是，你不必担心安全问题，因为供应商总有很多。如果你自己不生产，其他国家也会生产，因此你可以选择从谁那里购买，这就是你的安全所在。但中国通过补贴垄断了某些行业，因此没有人能与之竞争，只有这一个供应商。中国在利用贸易依赖方面几乎是完全无情的。如果有可以利用的贸易依赖，中国很快就会惩罚那些做了它不喜欢的事情的国家。例如，在中国与澳大利亚、加拿大或挪威等十几个国家的关系中，中国曾试图利用贸易依赖来达到政治目的。这种倾向早已存在。现在我们正处于第二次冷战之中，安全问题在政治上变得更加突出，且安全问题将始终优先于贸易逻辑。因此，政治家们必须回应公众的担忧，公众希望避免再次发生类似新冠疫情的危机，避免陷入连美国这样的大国也无法生产关键物资的境地，避免完全依赖于被视为敌对的供应商。在政治上，这是不可接受的。因此，冷战正在破坏贸易环境，这种逻辑是完全合理的。我同意，在理想的世界中，每个人都应尽快采用先进技术，这将比其他任何措施更有效地推动绿色发展。然而，这种情况不可能实现，因为支持这一进程的政治环境已然崩溃。CCG理事长王辉耀：很遗憾看到这种情况。这确实是一个问题。我记得无论是COP27、COP26，还是COP28 ，总会有人抱怨没有足够的资金来帮助发展中国家应对气候变化。如果中国能够以低成本、高效益的方式生产太阳能电池板，那么中国就间接地为应对气候变化的资金池做出了贡献，帮助了发展中国家。因此，冷战思维和类似的系列行动确实阻碍了合作。但我认为，举个例子来说，中国有90%的飞机都是波音和空客，中国并没有因为这些飞机是由美国和欧盟生产的，就说这是产能过剩，中国还是购买了很多飞机。因此，这种冷战思维确实于事无补。我认为，学术界和智库人士需要更加关注这一问题，并努力减少主要国家之间的紧张关系和不信任。

我们正在告别一个由西方主导的世界

CCG理事长王辉耀：我想谈谈现在的情况。现在发展中国家正在迅速崛起，最近金砖国家峰会即将召开。去年，金砖国家翻倍扩容，这也是全球化的新浪潮。这些国家希望加入金砖国家，因为它们看到了经济利益。我们现在生活在一个更加碎片化的世界中，单极世界已经不复存在，但多极世界体系尚未成型。此外，还有许多中等强国。那么，你对未来全球化的结构有何设想？也许之后我们可以请听众谈谈。因为单极世界已经不存在，而多极世界还未真正形成，联合国有时也会被边缘化，无法真正发挥作用。那么，在这个混乱的世界里，出路在哪里？中国、美国、欧盟、全球南方国家和中等强国如何携手合作？气候问题是全人类共同努力的原因之一，人工智能也是其中之一。也许人类安全和全球南方也是合作的机会。同时我们现在正在面临着战争，让我们处于非常危险的境地。那么，未来出路是什么？伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞：我同意，航空市场也是一边倒的。我不太确定这是否与补贴有关，还是因为生产难度较大。飞机发动机和飞机起落架是极难掌握的技术，只有少数前沿国家能够做到。中国会达到这个水平的，但需要时间。让我谈谈你提到的单极世界和多极世界。我从不喜欢单极。世界从来不是是单极的，也永远不会是单极的。所以，我们可以忘记单极世界。这些都是现实主义的概念。基本上来说，单极世界意味着没有权力平衡，多极世界则意味着权力平衡。而多极世界暗示了大国之间的竞争是为了主宰世界，因为过去就是这样的情况。现在的情况是，没有人想要统治世界，没有人想承担这个责任。当中国外交部和中宣部说他们不想管理世界时，我其实是相信的，我认为这很正确。印度不想统治世界，美国不想统治世界。特朗普的政策就是不想统治世界，让世界自行运转。欧洲人可能想统治世界，但他们没有能力。俄罗斯人肯定想统治世界，但没有人会让他们接近这种工作，而且他们也没有这个能力。因此，在我们所处的世界里，老牌大国和新兴大国都不想管理世界，这就是问题所在。我们正在告别一个由西方主导的世界。在这个世界里，全球化以一种普遍主义的方式被定义和理解，这是一种自由主义的方式。很长一段时间里，现代化被等同于西方化，这对中国、日本和其他国家来说是一个大问题。这种观点一直是错误的。日本非常成功地实现了现代化，但它绝对没有变成西方国家。我曾多次到访日本，可以明确地说，它不是一个西方国家。它肯定是一个现代化国家，但绝对不是一个西方国家。中国也在走同样的道路。中国毫无疑问是一个现代化国家，但绝对不是一个西方国家。所以，我们将看到一种更加普遍化的现代性在全球范围内传播，但人们对此会有不同的理解。长期以来，自由主义对现代性的理解一直占据主导地位，但现在这种理解正在改变。很久以前日本就引领了这一潮流，尽管当时并没有人意识到。日本是第一个在不完全西化的情况下实现现代化的国家。他们采用了一些西方元素，但并没有彻底西化，他们并没有放弃自己的文化。这种情况将会越来越普遍，因此我们将进入一个多样化的现代性世界，这个世界将拥有不同类型的社会结构和政治体系。因此，与我们过去所处的世界相比，我们即将进入的世界将是一个分散的世界。就财富、权力、政治和文化权威而言，它将比西方时期分散得多，那时只有一个中心的权力、财富和文化。我们从未经历过这样的世界。这是全新的体验。我们以前所在的世界有许多不同的文化和文明，但它们之间的联系并不紧密。中国与地中海文化相距甚远，美国更是如此。而现在，我们所处的世界中，各国文化各不相同，现代化水平日益相近，但在经济方面，以及在气候变化和地球管理方面，它们又非常相互依存。这是一个全新的世界。无论你对它做出何种假设，你都必须从这样一个理念出发：未来世界的政治秩序将是相对分散的，问题在于，这种秩序是否能够就一些需要共同应对的全球性问题达成一致。未来的政治秩序不会围绕自由主义建立一个普遍的模式。因此，弗朗西斯·福山模式已经一去不复返了。这种新模式是全新的，我们必须努力找到一种方法，既能尊重差异，又能利用差异，同时还能在需要时为实现集体目标进行合作。CCG理事长王辉耀：你说得很好。我认为去中心化的世界是一个正确的发展方向，但我也注意到世界出现了区域中心化的趋势。现在有美国-墨西哥-加拿大协定、作为一个整体的欧洲、东盟，以及最大的自由贸易协定《区域全面经济伙伴关系协定》（RCEP），金砖国家现在也更加紧密地合作。因此，这个世界可能会形成不同类型的区域性集团。在去中心化的过程中，如何真正地实现和平合作仍然是一个挑战。

（本文根据CCG全球对话系列之“伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）