访谈｜马伯庸：作家是一种状态，当你停笔不写，就不再是作家

如果问这几年谁是当下被阅读最广泛、影响力和传播度最高的作家，马伯庸这个名字必定是个呼声很高的选项。

他的小说中经常出现古代历史人物和事件，但是通过他的叙述，我们看到的却是历史的另一面。虽然普遍认为他的作品里充满奇幻元素，如穿越、魔法等（高度可读性，我倾向于认为这是南美爆炸文学的一种亲缘），但马伯庸的小说同时也具有现实主义的特点，甚至很深层次反映了当代社会的诸多现实问题。

很多读者经常开玩笑说马伯庸是他们的“嘴替”。马伯庸会用乐观而智慧，或者幽默的方式探讨人性的复杂性和多面性。

保持着独立思考的高超能力——马伯庸的作品非常鼓励独立思考和批判精神。读完，你总是会去思考某些现实问题或者人生意义。

马伯庸

小饭：亲王你好，很高兴能有这个机会和亲王对话。在上次我提出访谈请求的时候，我就知道下一本你的新书不会太久。这些年你出版新作的频率似乎是一年一本，相比之前似乎提速了。您的《风起陇西》《显微镜下的大明》那种历史与现实的交融，《长安十二时辰》的脑洞与叙述特色，都让我印象深刻。最近几本（《长安的荔枝》《太白金星有点烦》）则更轻盈。之前很多历史作品的主角都是帝王将相，但是我发现亲王的作品更关心中层干部乃至小小老百姓。您历史题材作品的创新，和对历史人物、空间描写的深度挖掘与表现是从什么时候开始的？

马伯庸：我一直有一个观点，要把一件事情做成，是很难的。我在公司打工十年，也有过这种亲身经历，老板经常会说，我们要把市场份额提高5%，这是老板决定的，但怎么才能提高5%？中层经理决定说，我们要去做新产品还是旧产品？我们要不要价格战？决定之后，具体执行的人，就是我们这些一线做事的人，你要去打价格战，你就要去测算市场上其他产品的价格是多少，它们铺了多少个门店，甚至我们要一个个门店去问，一个个工地去查，这就是具体做事的程度。

如果以基层办事员的角度来审视史书上的每一件事，你会发现，上头一道命令，下面的人忙活半天。有大量琐碎的事务要处理，光是模拟想象一下，头发都会掉一把。一将功成万骨枯，很多时候往往一事无成，也是万头皆秃。

但这种平民视角并不是刻意的，不是说我到处去博物馆转，找哪些是老百姓用过的东西，来看一看。我什么都看，但是最关键的是在于能不能代入到当时的情境中去。我举个例子，我曾经看过一个有关三国志的展览，里面展览的是各种跟三国有关的文物，像曹操格虎大戟的铭牌、各种形制的印章，包括蒋琬的一个带钩，就是腰带扣，我看得很开心，但是最后给我留下最深刻印象的，是两块铭文砖。

第一块是在安徽亳州的一个墓葬里面发现的砖头，时间是黄巾起义前14年。这个砖头上有一段工匠写的话，大概意思是“你们快把我逼死了，现在我就等苍天已死的那一天，我要跟你们算账”。看到这块砖，你会一下子明白，为什么黄巾起义能够席卷天下。在黄巾起义的14年前，这些基层老百姓中，一个最普通的烧砖的工匠，已经被压迫得走投无路了。他喊出这种话时，一定有千千万万个跟这个工匠一样的人，同样受着压迫，同样在内心燃着怒火。当这么多人都产生了“我要跟你同归于尽，我要跟你好好干一场”的心愿，最后就形成了汉末的历史趋势，才有了曹操、刘备、孙权这些人的趁势而起。

另外一块砖是在以前吴国的首都建康旁边出土的。当时晋国灭掉了吴国，天下已经三分归一统，这块砖写的就是“晋平吴，天下太平”。我考证后得知，这块砖的主人大概70多岁。这位老人从出生开始就面临着战乱，一直到他70多岁，终于看到了天下太平的曙光。我想战争期间，就算他不上阵打仗，他的朋友、亲戚也可能被战乱波及，他自己也可能要承担极其繁重的负担，现在“终于天下太平了，不打仗，可以安心过日子了”。那时一定有千千万万像这个老人一样的老百姓，他们已经无法承担战乱的结果，当他们一起呼唤和平的时候，天下三分归一统是必然的趋势。

看到这两块砖之后，我会有一种强烈的感觉，这两块砖代表的是当时大部分普通人，他们情绪的凝结，一方面是我活不下去了，我要砸碎这个世界，另外一方面是我受不了战乱世界，我希望和平。这两块砖其实代表的是真正的普通老百姓的心情。后来我跟那个策展人讲，我说这两块砖应该一个摆在入口，一个摆在出口，因为第一块砖代表了三国乱世因何而来，不是刘备、曹操这些人是野心家，是因为社会矛盾已经到了这个程度，东汉合该灭亡。另外一块砖告诉你三国乱世因何而终，因为大家已经厌恶战乱，渴望统一，最后才促成了“三分归一统”。

在我看来，三国的起因和终结的真正原因，是着落在这些普通人身上的。我们看到的历史的真正的主角，并不是那些名将、谋士、王侯们，而是这些千千万万个普通的人，他们的需求最后会形成历史趋势。这是我对小人物的理解，我就想写这样的人。

我这几年越来越把兴致放在这些事务性内容，写小人物干活。因为干活的人是最难的，我很有兴趣探讨这些人怎么干活，干活的时候是什么样的状态？说白了，我们都是“社畜”，我们现在碰到的一些问题，古代人也有这样的困惑和麻烦，那我们该以怎样的态度去面对，该以怎样的哲学观去理解？比如《长安的荔枝》，如果换一个作者来写，可能会花大量笔墨写这个人的人物关系，人物内心，至于运荔枝只是一个背景，运橙子也可以，运西瓜也可以，但我会详细写他运荔枝的过程，他是怎么做实验的，怎样分析荔枝物流的分配方式。我相信细节中才能体现出生活真正的质感和沉重。

《食南之徒》，湖南文艺出版社·博集天卷，2024年4月版

小饭：那我们说回到亲王这本新书。这次在《食南之徒》中，你一上来就是烧烤，孜然，写了一个爱吃的历史人物。在我印象，好像一般在历史记录中，很少会从这样一个角度记录人物，吃货是现代角度。如果从这个角度来说，亲王你是一个吃货吗？你是什么时候开始对吃这件事情产生兴趣的？你最爱吃的是什么？

马伯庸：我一直就很喜欢吃，吃对我来说是一个人生大事，所以我一直想写一个美食类的故事，但不能只写美食，因为美食一定要跟故事主题、人物命运紧密相连，这就得有一个由头。我想了很久，直到参观南越王宫博物馆的时候，我看到两枚木简，是两棵壶枣树的园林档案，它本身并没有太多信息量，但木简背后有很多的历史和想象空间，你就可以推想出当时的一些人的情绪、人的故事，有很好的延展性，我觉得找到了一个契机，所以就写了这本书。

写这本书的时候，我给自己设定了一个原则，书里面写到的食物肯定都是我吃过的，只有吃过才能知道它的味道的独特性在哪。因为写美食最难的地方就是在于一定要写出它的独特性，不能简单地用“入口即化”“色香味俱全”这样泛泛的描写，这种独特性没有办法通过文字传达，只能是自己亲身去体验。所以在写这本书的过程中，我承受了很严重的“工伤”，好不容易减下去的体重又胖回来了。

有一个读者看完这本书之后，说我就算不知道你的履历，我也猜得出你一定是北方人，至少是东北或者内蒙古人。我说你怎么猜出来的？他说虽然你后面写了各种各样的美食，但是你永远把烧烤放在第一位。

虽然小说里开场烤的是兔子和鸡，其实我最爱吃的还是牛羊肉，但是当时在南方很难吃到羊肉，牛肉也是不能随便吃的，在当时牛是很重要的生产工具，是用来耕田的动物，你不能随便去把它给宰了吃了。因为我最喜欢的牛羊肉的烧烤不能写，我只能退而求其次，烤鸡肉、烤兔肉、烤兔腰子，这是可以写的。

小饭：很多细节听上去就很有意思。嗯，各方面信息反馈，从我的角度来看，你的“成就”已经很高了，还有什么想做的？想通过写作完成的？未来还有什么愿望？比如，今后的写作可能涉及的新领域或新题材探索能跟我们说说嘛，也好让其他作者同行效仿或者规避。

马伯庸：探索一定是自然而然发生的，刻意不了。作者唯一能做的，就是把现阶段他对于人生的理解诚实地表达出来，这就够了。非要设定一个目标，比如说下一部要写一个一定会让读者痛哭流涕的东西，我也写不出来，我不知道哪根弦就能碰到读者，这个不光是关乎读者本身的生活背景、他的阅历，甚至可能他处于人生的不同阶段，他的感触也不一样。写作是没有办法预估的。

如果总是写同样一种套路的话，我会觉得很无聊。《长安十二时辰》播了之后，当时很多人说我要趁着热度，去写下一个，比如说“北京十二时辰”、“广州十二时辰”，按照《长安十二时辰》的风格写下去，可能读者也会觉得很好看，但对我来说，它是属于原地踏步，是属于一种消耗自己的状态。我希望每本书能让大家看到突破。有些突破可能大家会觉得很新鲜，也或许这种新鲜的效果没有想象得那么好，但我仍想不断地拓展自己的边界，这样我也才能看到自己的极限在哪儿。归根到底，写作就是一种率性而为，算计太多就失去意义了。

小饭：受教了。那么我想问的是，这么多年来“坚持创作”，而且是高热情的坚持，究竟是什么让你会持续对写作这件事投入巨大热情？是哪方面的奖励得到的最多？

马伯庸：对我来说，写作这个东西跟出不出名或者经济状况如何关系不大，因为它的内在动力不来自于这个。如果说我写完了，功成名就了，我就安心享受目前的这些稿费，这种生活我想象不出来。用通俗的话说，写东西其实是爱嘚瑟、爱显摆，这种显摆和嘚瑟不会因为你收入变化而变化。

我一直认为，作家不是一个职业，而是一种状态。你有表达的欲望，并且付诸文字，你就是作家，当你停笔不写了，就不是作家。当一个人以一种状态作为职业，总是一件很奇怪的事。我时常提醒自己，如果你停下脚步，你就不是作家，而是一个无业人员。

小饭：嗯，这个非常认同。作为作家，或许还有一部分是有关读者的。你在微博上写道，“对我来说，最开心的事，就是读者看完书之后，去博物馆一件件找到实物对照，虚实相切，古今相连。”这样看来，你似乎也倾向于学院派，至少对这个词是尊重的——不知道是不是可以这样理解？另外，“古今相连”这个词很美妙，但我很想知道您对这种美妙的独特注解。

马伯庸：我一直认为写历史小说最难的地方在于你要说服读者，你要把读者拉入到你所创建的这个世界里来，你要让他相信你说的东西是真的。像我写《大医》的时候，这个故事发生在清末民初，那个时候中国已经有报纸了，比如说《申报》。《申报》保存得很完整，从创刊到现在，每年、每月、每天它的报纸保存得都很齐。于是，我就养成一个习惯，每天大概看可能一个月或者是几周不等的《申报》，也不是说特别去记录里面的细节，就是要感受当时的氛围，看当时的人在报纸上说了什么话，他们广告是怎么吹牛的，有哪些社会新闻、花边新闻，这些新闻用什么语气写出来的，包括看他们当时的社论，看看大家都在关心什么样的话题，再看看读者来信，看人们是怎么进行表达的。

读多了这些报纸之后，就会有一种身临其境的感觉，就跟玩VR游戏一样，你会进入到那个环境中，你会知道当时的人怎么想、怎么写、他们的反应是什么。那么这个东西就会反映到我写的小说里面去。

很多人都对历史有兴趣，但是又不太能够去阅读那些枯燥的学术论文。而我正好有两个能力，第一，是能看进枯燥的历史文献；第二，是我能从文献中发现好玩、读者感兴趣的点子，通过接地气的方式将学术研究讲给大家听，让人们了解历史研究学者工作的价值。可以说，如果没有研究员提供的资料，我的作品就不会有这么多史实。那我的责任其实就是当好桥梁，把学者专业深奥但是很有价值的学术成果转化出来，变成一个好听的故事，讲给大家听，让他们对历史学界的这些研究成果有一个认识，对中国历史有一个更深层次的了解。

我希望读者能从我的作品中了解古代普通人的生活规则、道德习惯等，越是了解得多，越能珍惜现如今的生活，尊重五湖四海不同的生活习惯，从而开阔眼界，做到换位思考，避免故步自封。

《大医》，上海文艺出版社，2022年版

小饭：接着这个话题，作为最受欢迎的当代作家之一，您的作品在读者中的受欢迎程度与评价，恐怕不少，豆瓣上你的图书条目下面满满当当。我想问的是，其中让你印象最深的一句，你能分享给我们听吗？觉得这个读者就像是你脑袋里的蛔虫，那种真的懂你，“夸”得你浑身舒坦的评价。这个问题并不是想让亲王自卖自夸，我想没有这个必要，实在是想知道亲王对哪一种评价会“记忆犹新”。

马伯庸：有一个网友，他说因为看了我的《长安的荔枝》，里面有一句话，“就算我要倒下，就算我注定失败，我也想知道我距离终点，我倒在距离终点多远的地方”。他当时正面临着一个就业上的最艰难的时刻，看到那句话之后受到激励，本来想放弃，但还是咬着牙去顶了，最后竟然奇迹般地就过了，过了之后，整个人的职场生涯就海阔天空，一下子变得特别好。后来他就特意给我写了一封很长的信，手写的，在签售会上给我的，当时我只是说收到信了，回到酒店我把那个信开了之后看，我才发现原来他有这么一段经历，让我就特别感动。你写的文字能够改变其他人的命运，影响了他们的人生抉择，我觉得这个成就感是非常强的。

还有另外一种情况，像《两京十五日》小说出版之后，有一个读者发来书评，说她是学古建筑的，看到小说里有一段情节是主角被追到南京的城墙上，走投无路，因为城墙高六丈五尺，跳下去就会摔死。她职业病发作，想知道“六丈五尺”这个数字到底是有所根据还是信手一写，便去查了一下考古报告，发现南京明代城墙最高是21米，换算下来正好是“六丈五尺”。她把这段经历分享到网上，我老老实实承认说：“这没什么神奇的，我和你查的是同一篇考古报告而已。”其实五丈六尺和六丈五尺，对剧情来说没有本质区别。不过我花了心思埋下小彩蛋，能够被人发现，还是挺高兴的。

小饭：知道亲王看书很杂，看起来考古报告看得也很多。那我想知道，在你每年的读书榜单里，包括马小烦的榜单里，都会出现一些“冷门佳作”，最近这些年的阅读实践中，你最喜欢看的类型是什么书？在文学上，亲王的输入和输出的比例是怎样的？平时看书的速度和量都是怎样的？另外，亲王类似跨学科的书籍阅读对你的创作的具体影响，你能意识到吗？

马伯庸：对于读书，我的态度说出来可能听着有点矛盾。一方面我是建议大家带一点功利性去读书，功利性不是坏事儿，有功利性，你会有目的性地去读书。这其实是来自于苏轼的一个读书方法，叫“八面受敌读书法”，就是说你要带着问题、带着目的去看书，你知道自己要解决什么问题，这样看书的时候才能有的放矢，能够让你效率很高。但另外一方面，读书是不能太功利的，不能说我有事了才去读书。其实没事的时候，你给自己找点事，然后再去把书读了，我觉得这才是一个最好的平衡点，因为你永远不知道未来哪本书你能用得上。

我现在这两方面的比例差不多五五开。因为一方面，我的目的性非常明确，比如我要写《食南之徒》，我就要看相关西汉的资料，需要看南越国的一些考古资料。另外一方面，我也在看一些无关的东西。像前一阵，我找到一本特别有意思的书，极其冷门，叫《革命文献伪装本图录题解》，它是说在大革命时期，有些革命的文献需要传播，需要阅读，但是会被敌人发现，所以他们会在外面包一层书皮，有些是武侠小说，有些是艳情小说，甚至比如说蒋委员长日记，就是这种敌人看了之后觉得没什么问题的书皮。有人专门把伪装本做了一个排列，做了一次研究，我觉得特别好玩，但是这东西有没有用，以后会不会写我根本不知道，我估计我也不太可能会写这方面题材，但是我就纯粹觉得好玩，所以去看的。我写《食南之徒》的时候，还找到了一本关于广西鸡卜的书，当时看书名就觉得特别奇怪，买回来看了之后才知道，那是一种用鸡的骨头占卜的方式。他们会挑鸡的骨头，特定的一个骨头，然后再去烧或者拿东西去扎，它上面会出现不同的眼，每个眼大小不同，关系不同，会有不同的含义，很有意思。

最近我还在看一些十九世纪英国的读书会的故事，当时没有手机，也没有电脑什么的，所以他们流行的日常娱乐方式就是买一本书，然后大家聚在一块，有一个人来朗读。那本书写得很有意思，讲到了当时英国人很多生活方式的细节，我也看得非常开心，但我现在也想不到会在什么故事里用到这些素材。

小饭：阅读量这么大，而且一两年出一本新作，这样的写作速度，似乎也没有影响你在微博上的“发挥”，经常能在你的微博看到很多有趣的故事。一件生活琐事，你总能找出打开脑洞的角度去写，而且从创作的角度来看，完成度很高。我经常觉得你在微博上的短文，就是一篇非常完整且高度风格化的叙事作品，而且我能感觉到你在写那些文字的时候是非常快乐的。写作总体对你来说，是不是能带来很大的精神上的奖励？这是作为一个作家真正的天赋吗？

马伯庸：刚投身写作的时候，我还在上班。说实话，那时写作并没为我带来多大的收益，对生活也没有什么明显改变，所以很多人会觉得这是件很蠢的事，质疑为什么不把宝贵的精力用来多做点工作，或者干个兼职、看一些工具书提升自己之类的。但是我就坚持下来了。

我就是觉得写作挺好玩的，纯粹出于兴趣来写。就算出差再累，回到酒店打开笔记本电脑，睡觉前还要打一段。有时在高铁或者飞机上，那时还用的诺基亚，特别难用，但也要啪啪啪地把灵感记录下来。写作已经变成像喝水、呼吸一样很自然的事情，别人怎么劝也不会停下来，这种创作的冲动是无限的。

写作特别诚实，如果你带着一些功利性的目的，是写不出来的，一定得是你发自内心地喜爱写作本身，不管遇到什么都能继续写才行。像写《长安的荔枝》的时候，这是我第一次碰到一个绝无仅有的，心理学上叫做心流的状态。那11天我特别兴奋，过得没日没夜的，不按正常的“社畜”的时间来了，抓起电脑就写，而且脑子里想法拼命涌现出来，手都写不过来，一口气11天把它写完，写完之后整个人就有点虚脱似的。

《长安的荔枝》，湖南文艺出版社，2022年10月版

小饭：嗯，真是令人羡慕的状态。如果要亲王你自己总结，你自己在早期和最近一些创作上，写作风格和特点是什么？

马伯庸：刚开始写作的时候，有时候会整宿熬夜去写，那种创作非常的纯粹，因为那时候也不会指望说有什么销量，有什么读者反馈，纯粹就是自己觉得好玩去写，那种纯粹的冲动，现在想起来就很怀念。到后面在公司写作的时候，是一种忙里偷闲的状态，特别开心特别爽。后来等到写出第一本畅销书，破圈了，会如饥似渴、有意识地去看书，请教老师，就是处于一种我得赶紧努力，不能骄傲自满的状态。到后来随着不断成长，整个人慢慢变得比较松弛，就不会再考虑这些事了。

其实我每一部小说的文体、文笔都会变化。我不会执着于某一种文体，而是要去寻找适用于主题、故事的行文感觉。像《古董局中局》，更接近民间的故事，用口语化的传达大家会觉得比较合适。写《长安十二时辰》，它其实是一个非常迅速的反恐故事，我就尽量用短句子，尽量用精准的描写制造出一种节奏感和速度感，而不是去过度地铺陈氛围。《两京十五日》我就把速度和文字的厚重感放回到明代的那种感觉。再后来到《长安的荔枝》又回到盛唐的那种雍容。

现在回头去看，应该说每个阶段都有自己想写的东西，过了那个年龄阶段之后，回过头你让我再写，可能文字上会比当时成熟，但是已经没有当时的那种澎湃的激情了，像之前我写的《笔冢随录》，就是《七侯笔录》，包括《龙与地下铁》，这都是年轻时候的荒唐事。现在回过头看的话，里面很多特别幼稚、特别浅薄的情节，文字上也非常青涩。有的时候我会说我拿过来重修一下，但是有一次我真的修了一半之后，我说算了不弄了，修完之后里面所有的活力全都没有了，变成一个非常严谨，非常完整，但是老气横秋的这么一种东西。

小饭：我们扯远一点，如果说，亲王你对行业的贡献（文学领域、出版行业甚至影视和游戏行业）分一个轻重缓急，你觉得你的作品对哪一边“贡献”最大？

马伯庸：可能都没什么贡献。对我而言，分享是一种本能，写小说就是把我想到的、我感兴趣的东西用一种有趣的方式分享给大家的过程。我就是个写小说的，完成作品是我的本分，至于其他，都属于得之我幸，失之我命。

小饭：好吧。我还有一个问题很好奇，你是每次等灵感来了才开始写作，还是当你开始写作的时候，灵感就出现了？一般你开始一个新文本创作的来源会是什么？也就是，我想知道亲王如何开始写作一部作品的？决定写它，这个决定的理由一般会是什么？

马伯庸：还是拿《食南之徒》来举例。我们现在说这本书是讲一个汉代“吃货”寻味岭南的故事，因为一味酱料、一个人敏感的味觉，而拓展了一个文明的地理版图认知。但像前面说的，最早其实就是我在广州的南越王博物院参观，看到的两枚木简，记着两棵壶枣树，今年各结了多少果子。这个细节非常小，但引起了我的好奇。对我们北方人来说，枣不是什么名贵东西，为什么要这么郑重其事地记录？再一想，广东没有野生壶枣树，这枣树是哪里来的？再一查，南越王赵佗是河北真定人，而枣树恰好是真定特产。再联想到南越国与汉朝的对峙关系，不难推断出，一个割据岭南的老人，晚年开始思念家乡，却无法归去，只好移植一批枣树，聊解思乡之情。这么一联想，历史不再是冷冰冰的竹简文书，而是充满了人的味道。

其实这本书的想法在2016年的时候就已经有了雏形，当时我是想写一个古代美食故事。我年轻的时候在广州待过很久，包括现在，每年我也会专门去广州。广东这个地方本身它就是一个美食大省，那我又是个吃货，其实是把我对广东美食的感情写到书里去了。但我又觉得不能只写美食，所有的故事它应该会有一层底色在，但这个底色是什么？我当时还没有想好。后来带着这个疑问，在每次去广州的时候，我都会去南越王博物院转一圈。转得多了之后，慢慢地在心中积累出了足够多的资料，最后终于是把它写出来了。

选择唐蒙做主角，除了他的经历确实很传奇之外，也是因为历史上关于他的记载其实不多，能提供给我一个发挥的空间。比如像王阳明这样的人，他的经历非常传奇，成就也非常高，是历史上举足轻重的人物，但我不会涌现出给他写东西的冲动。因为第一，他的人生太完整了，没有我发挥的空间；第二，王阳明太伟大了，你要写出他日常怎么讲话、怎么做事，你得到了人家的境界才能写得出来，像这种历史人物我可能会仰望，但不太会去写。但有些小人物，比如《长安十二时辰》里的张小敬，这个名字就在一本笔记里提了一句，说张小敬冲出来把杨国忠杀掉，但我觉得，他做的这件事情足以改变大唐历史，且他神龙见首不见尾，前因后果都不知道，那这个人就可以发挥。

电视剧《长安十二时辰》剧照

小饭：从更长的时间线来看，亲王你写了那么多“历史作品”——虽然我真的不愿意这么总结，只是为了引出下面这个问题——历史对我们普通人来说意义和价值应该是什么？究竟是什么？只是饭桌上的谈资，还是某种真正的镜子？

马伯庸：为什么《长安的荔枝》大家爱看，是因为我们看到的不是运荔枝的过程，而是一个“社畜”接到了一个不可能的活，怎样排除万难把这个活干完。《长安十二时辰》为什么很多人愿意看？也不是因为大唐他们才喜欢，而是因为他看到一个刑警队长为了保护市民的安全，不惜牺牲自己的一切，我们的岁月静好是因为有这些人负重前行。不管是历史也罢科幻也罢，包括《流浪地球》，为什么大家那么感动，那是跟我们现实生活密切相关的。

意大利历史学家贝内德托·克罗齐说过一句话：“一切历史都是当代史。”这句话原来的意思是说，如果你不用当代人所熟悉的语境去解释的话，那么历史是不存在的。《显微镜下的大明》就是一个很好的例子。我当时写完《长安十二时辰》后，想沉淀一下，我的习惯是写一本商业上肯定能畅销的书，再写一本比较不那么热门、不太好卖但是很有意思的书，就是给自己一个调整的节奏。当时读了几个地方的地方志，写了《显微镜下的大明》。结果没有想到卖得挺好，大家也都还挺喜欢，说明大家关注的还是同阶层的命运。

其实读史读多了，人会越来越开通，或者说越来越心态好。很多时候你觉得想不通的事情，在看到历史上的很多解释之后，你会发现原来历史上它是有原因的。很多时候我们的焦虑是来自于我们的不理解，这件事情你为什么要这么做？你凭什么来害我？但是你看到历史之后，你会发现那些坏人背后都会有利益的动机。你就知道了，他们其实也不是针对你，他们只是要截取更大的利益，那么你到底是要拦他一路，还是说你要同流合污还是怎么样？那当然就是个人的自己的选择。但是我觉得读历史最主要的一点就是能够读到一种清楚的解释。当我们把这个世界看得清楚了之后，我们就能够对很多事情释怀了。最主要的就是能够给自己在现实中的行为找到一些根据，找到一些借口，找到一些能够舒缓的空间。所以说读史使人明智的原因就是这事我看开了，我未必能够做决定，我未必能够做主，但是这件事情我至少内心能够和解掉，不会把它纠结起来。

小饭：嗯。如果有人问亲王，最近这些年的创作跟过去有什么真正的不同？有怎样具体的进步？你会愿意回答这样的问题吗？

马伯庸：以前我一天里可能就写一句话，但会反复地删，反复调整，但后来我想明白一件事，那就是文笔是小说中并不处于首要地位的元素，而且好文笔并不等同于要华丽，这是很多人的一个误解，其实文笔的最终使命是要和它的内容相映衬。

比如很多人总诟病刘慈欣的文笔，但其实他的文本根本就不差，你会从中看到他写的那种宇宙奇观，以及一个巨大事件爆发时的那种冷静，这种沉重的、有质感的甚至有一些粗粝感的文笔，才能体现出他的风格。如果换一种笔法来写《三体》，比如琼瑶、金庸，都显得轻巧。

现在我一直遵循斯蒂芬·金说过的一句话，他说写东西尽量少用形容词和副词，多用动词。我个人会觉得，朴实的、一点不加修饰的文笔是最好的。像汪曾祺先生就是中国的文笔家，他的文章里几乎没有什么生僻的词、华丽的句子。比如他写吃，写高邮的咸鸭蛋，他就写一根筷子从这头一扎过去，那头啪滋一下油就冒出来了，你听着好像非常平实，但一下子就有食欲。现在好多美食自媒体号一说某个东西太好吃了，不是“入口即化”就是“Q弹”，我听到这几个字我就关了。

小饭：哈哈。学到了。记得上次有个活动上，我也问到了亲王早期创作和转折点。亲王在微博上也说，自己新版了一本《龙与地下铁》，但“那种奇幻的东西似乎也写不出来了”，我想请亲王再回答一次，关于这个转折点，您自己的看法。未来如果还会有所谓的写作转折的话，那会是一个什么样的转折，在什么样的时机之下？

马伯庸：我是一个没有什么天分的写作者。有很多作家真的是“一战成名”，他们写出来的东西，我学都学不来，想去模仿都模仿不来，这些都属于是天才。我觉得我最大的优点还是比较勤劳。我没办法一出手就写出那种精妙句子，那就一点一点写，一点一点攒，争取用自己的方法，诚实地把自己对于历史的理解表达出来，通过真诚和努力，至少保持一个输出的状态，虽然很多时候是用一些笨办法。天分这个东西是没办法了，只能看运气。

人过四十之后，我感觉会变得越来越现实，会关注到现实中很多的底层运作逻辑和规律，所以会不由自主地去看经济类、政治类和哲学类的书。不光是我，身边朋友过四十之后都会或多或少地拿起这些书来看，我觉得这也是人生的一个必经阶段。

所谓“四十不惑，五十知天命”，我觉得说的就是当你40岁之后，就会不由自主地开始去寻找一些规律，来解释自己过去40年来所经历的事情，要不怎么说中年人“爹味”比较重呢？我每天都觉得自己找到一个规律，但是我时刻告诉自己，你不要“爹味”那么重，觉得自己好像一下子就大彻大悟了，还是要持续看书，这样才会发现你的一些想法还很浅薄。

创作者最重要的是保持对世界的好奇心，对写作而言这是最重要的。所有的创作者一定都是不成熟的，当一个人足够成熟之后，他就不想创作了。就好像一个老禅师一样，已经人淡如水，看清世间一切，还有什么可说的？只有看不破世界，你才有想表达的东西。一个人只有正在经历世事，有愤怒、有情绪、有遗憾、有兴奋，他才能成为作家。归根到底，作家是靠荷尔蒙写作的，如果没有激情的话，写什么都没劲了。

《龙与地下铁》，湖南文艺出版社，2024年1月版 

小饭：嗯。最后一个问题我想问一个相对“更底层逻辑”的——洞察人性应该说是每一位作家的必要工作，那你对人性这个词有什么样的理解？这种理解随着创作经验的累积、时间岁月的变迁，有过怎样的变换吗？

马伯庸：在我看来，历史从来没有变过。人性也从来没有变过。我们作为个人的处境，无论是历史中的普通老百姓，还是现代人，他都是在同样的环境之下。我前一阵开玩笑，我说我人过40以后越来越爱钱了，爱钱当然也是指现实中的爱钱，从小就是；另外一方面也是会越来越清晰地看到，我们历史中耳熟能详的东西，背后其实都是在算账，都是钱。不光是历史，现在也一样，所有的历史事件，所有的现实世界，如果你深入挖掘，他到底为什么这么干，最后会发现真正的原因都和钱有关系。

比如说楚汉争霸，项羽非常的厉害，几乎是百战百胜，一路把刘邦打得是各种丢盔弃甲，但是最后刘邦全扛住了，最后是垓下一战十面埋伏将项羽打败。我们正常会理解，刘邦手下有张良、有韩信这些名将，所以他最后能打败项羽。但是如果我们从钱的角度去看的话，你会看到真正最后决定胜负的关键因素是萧何。刘邦当时进入关中，进入到咸阳之后，所有人看到咸阳城壮丽的宫殿都惊呆了，进去宫殿里睡觉，去抢各种金银珠宝，只有萧何一个人，他把秦代的所有的档案、所有的户籍资料全都收拾起来，装了几个马车运走了。后来刘邦问萧何，项羽这么厉害，咱们怎么打，萧何说我们手里有这些资料，天下的虚实都知道得清清楚楚的，所以刘邦打仗打输了没关系，萧何在后面粮食给你补足，兵员给你补足，你输多少次我给你补多少次。但项羽是输不起的，只要输一次就完了。刘邦统一天下之后大家论功，都说谁打仗多应该是首功，刘邦说你们都不懂，真正立功最大的是萧何，我要把他列为功臣的首位，其实就是这个原因。

当我们意识到这些历史的背后，帝王将相的背后全是利益，全是金钱的流动变化之后，我们就习惯会把视角往下放，就会知道这些真正在底下操作的普通人，才是决定一切的力量。普通的民众他们是什么样的生活状态，决定了当时社会是什么样。

再比如说，我写过很多关于三国的作品，我很喜欢三国，但我之前一直无法理解诸葛亮为什么要求把自己葬在定军山，直到2014年我有机会去了一次汉中。当我真正爬到定军山山顶，霎时有了一个感觉，我似乎知道诸葛亮为什么有这样的命令了，因为站在定军山上，可以俯瞰整个勉县的情况。北伐的屯田之处、练兵之处、打造军械之处、办公场所，站在山上全都看得非常清楚。诸葛亮为什么要葬在定军山？因为他舍不得自己付出半生心血的北伐事业，希望自己死后，也能注视着后继者把北伐进行下去。这个猜想，并没有任何史料佐证，写成历史论文肯定是通不过的。但从人性的角度，我觉得是个很合理的解释。我们总说诸葛亮“鞠躬尽瘁、死而后已”，他葬在定军山的动机，完全符合人物的形象和性格。当我真正站在古人站过的位置，看过古人看过的风景，才能真正设身处地去体会古人的思考，明白他们种种决定背后的考量。

从写作角度来说，当我代入到一个人物身上，从他的身份角度去想象我会面临什么样的生活，就会知道他的情绪是怎么样，历史研究是另外一回事，但是对于文艺创作者而言，这种情绪就是我们创作作品的时候最重要的底色，这个底色放在这儿，作品就好看了。

比如说我们要写鸿门宴，必然要面对一个问题，项羽为什么要放过刘邦？当时项羽26岁，刘邦51岁，我们可以想象一下，如果你是项羽，26岁已经站在了全国的巅峰，谁也不如你牛逼，你看见一个51岁的老头子，你觉得你想去杀他吗？没必要。你又不像后世人那样知道刘邦最后会得天下，他在你眼中就是一个比秦始皇还老的老头儿，畏畏缩缩地坐在下面，出身不高、兵力不强，为什么要跟他计较？说难听点儿，杀了他你可能都嫌自己手脏。我们完全可以从一个年轻人的心理上推测这件事，但是，永远不会有项羽是因为看不上刘邦才放过他的说法作为历史定论。

人是很难脱离自己的生活去想象另外一种东西的。我的读者，包括我自己都是小人物。我们自己对于小人物的喜怒哀乐，对于小人物的焦虑和追求，是最熟悉的。我们看到宫廷的斗争，看到大人物的南征北战，是用一种仰望的态度。但是我们看到历史中小人物的时候，我们自然就会开始把自己代入其中。那么只要写出历史的真实，自然会引起现代的共鸣。

（小饭，作家，前媒体人，自由职业者。）