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专访｜塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像，是时间变化的图像（下）

2024-06-25 12:35

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

2024年4月28日，《贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像》于成都当代影像馆开幕，策展人为成都当代影像馆馆长让-吕克·蒙特罗索。展览呈现了法国艺术家贝蒂娜·兰姆斯（Bettina Rheims）和塞尔日·布拉姆利（Serge Bramly）于2002年在上海拍摄的女性肖像，展现了千禧年间各行各业的中国女性形象。

我们与艺术家塞尔日·布拉姆利围绕他们当时在上海的创作进行了深入交流，他分享了他作为作家是如何与摄影师贝蒂娜·兰姆斯合作，他们对千禧年代中国的观察，以及这种观察引发的思考。

采访：李文静

受访者：塞尔日·布拉姆利

有趣的，

不是过去，

而是时间的流逝

塞尔日既是作家，也是摄影师，但他在与贝蒂娜·兰姆斯的合作中，都是以作家身份现身。他们合作的摄影书都是由塞尔日撰文、贝蒂娜拍摄，有如游记般的《上海》，也有极具幻想色彩和戏剧性的《密室》（Chambre Close）和《罗斯，巴黎如斯》（Rose, C’est Paris）。这一切都始于贝蒂娜第一次拿起相机，塞尔日为贝蒂娜的天赋所折服，便将相机送给了她。从此，他拿着笔，站在贝蒂娜和她的相机后面。

写作与摄影之于塞尔日，其核心是恒定的，即关于时间的流逝。但记忆与视觉都具有欺骗性，所以如果想要表征某一时刻的真实，就只能塑造它。所以塞尔日笔下和贝蒂娜镜头下千禧年的上海，不是纪实的真实，而是非虚构的真实，是现实的总和与提炼，而不是切片。

在《上海》拍摄结束后的20年间，塞尔日几乎每年都会重访中国，访友、旅行、工作。他游走在流淌的时间中，探索这个文化距离甚远的东方国家，观察这时间变化的图像。塞尔日与中国的故事，仍在继续。

Q&A

李文静（以下简称“李”）：在《上海》之前，您和贝蒂娜已经合作过几次，共同创作了一些摄影书，如《密室》（Chambre Close）和《INRI》，这些摄影书都是由您撰写文章，贝蒂娜拍摄照片。请问在构思和创作过程中，你们是怎样合作的？

塞尔日·布拉姆利（以下简称“塞”）：除了这些摄影书之外，我们之前还合作过很多其他项目。我们的拍摄总是事先设定好的，就像电影一样，我写剧本，贝蒂娜负责画面。除此之外，在拍摄时，我们也总是一起工作。假如她在拍你的照片，我会坐在这里，注意她看不到的细节，比如光线变了，碎发挡住了脸之类的。所以在拍摄过程中，我相当于副导演。

但真正的合作总是在拍摄之前。拍摄时，我们有一个笔记本，里面有贝蒂娜提前写下所有需要的东西。服装、妆容、配饰、背景，所有这些都是预先设定好的。我们在拍摄之前就已经想象好了照片的样子。

►贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利，《密室》，Schirmer/Mosel，2007

成都当代影像馆让-吕克·蒙特罗索图书馆藏书

成片有时跟我们预期的不同，因为在摄影中，我们总是得依靠运气。运气非常重要，有时仅仅是阳光在恰当的时间以恰当的角度照射下来。但是如果你想利用好运气，就必须为此创造条件，这就是我们在拍摄前一起做的事。有时我们会日夜不停地写作和想象我们能做些什么，这其实只是为运气做准备而已。

李：那么你们在合作过程中有过分歧吗？如果有，最后都是怎么解决的？

塞：有的，我们总是争论不休，因为争论非常有创造性。但这不是我们之间的争吵，而是关于好的图像应该是什么样的争斗。所以我们的争论总是很有创造性，我们也不会往心里去。

李：你们在《上海》中的创作方法跟之前会有什么不同吗？

塞：有的。我们一起做了六七本书，每本书的合作方式都因为主题的不同而有所差异。比如在拍《上海》时，因为主题太大，有太多事情要做，我们两人再加上两个助手都忙不过来。尤其当你拍摄的女性时，准备工作至关重要，无论是妆发，还是谈话。

如果你希望模特给予你一些东西，她必须是有信心的，而这种信心是通过谈话建立的。当时，我在翻译的帮助下进行大量的交谈，这不仅仅是为了获取信任，也是为了写我的文章。所以这跟我们创作其他作品，像《罗斯，巴黎如斯》（Rose, C’est Paris）的工作方式非常不同，因为通过谈话我可以得到信任，并且记录笔记，这样对我来说会容易些。

►贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利，《罗斯，巴黎如斯》，Bnf Éditions，2010

成都当代影像馆让-吕克·蒙特罗索图书馆藏书

人们总是害怕你会“偷走”他们的图像，或者你会拍出不好的图像，不仅在中国，世界各地都是如此。所以信任在这方面非常重要，他们需要确认你会尽力拍出最佳图像，而不是盗用或误用他们的面孔。

李：您在《上海》中的文章是以日记的形式写成的，并按照与拍摄对象邂逅的时间进行书中照片的排序。这是出于什么样的考量？

答：嗯……有时候我们会“作弊”，我们在最后调整了顺序。要知道，摄影书的制作和出版是两码事。所以，在《上海》的创作中，我们首先是努力争取拍出最好、最多的照片。但在之后的《罗斯，巴黎如斯》，我们同时有了照片和我的笔记，然后再把它们按顺序排列。所以那是一本假日记，不是真正的日记。

李：哦，那是一本假的日记。

塞：当然是假的日记，因为它不是在当时写的，那时候我们有太多事情要做了。当时我每天都会记笔记，有时候甚至每小时记录我们在做的事情。你看，我说这些照片是像电影的置景那样提前设置好的，实际上这本书也是如此。它当然不跟事实完全相同，也不是完全相同的顺序。老实说，这不算作弊，（因为）编造出来的事物总是显得更加真实。实际上，真实的事物往往看起来并没有那么真实。

©贝蒂娜·兰姆斯，母女俩，夏天东方绿洲共度周日，2002年10月，上海

©Bettina Rheims, Mère et fille, un dimanche d'été, à Dong Fang Lü Zhou, Octobre 2002, Shanghai

如果想让事物看起来自然，你就得重新编排它。如果我现在立刻给你拍照的话，你就会摆姿势，这就不自然了。如果我想让你表现得自然，我必须给你布景、给你指导。所以，要得到自然的、“真实的”东西的最佳方法就是进行编排。

李：作为一名涉猎多种文体写作的作家，对于您来说，摄影书的创作与纯文本形式的创作有何异同？

塞：有很多。比如，一个是有关于艺术与造型的，另一个则是非视觉的字词。但最终，几乎是殊途同归，因为它们都与时间有关，与时间的流逝有关。如果现在我给你拍一张照片，明天你会（与现在的你）不同，十年后你会非常不同，等等。书也是一样的，它总是关于过去的事物，而不曾与现在有关。即使你写得像是现在一样，还说着，我要去做这个、做那个。但实际上，你会回过头来谈论的，不是过去本身，而是时间的变化。

►贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利，《上海》，powerHouse Books，2004

成都当代影像馆让-吕克·蒙特罗索图书馆藏书

2002年的上海非常有趣，因为整座城市都在变化，所以这就像你有了时间变化的图像。书亦如此，正如我所说的，有趣的不是过去，而是时间的流逝。有趣的是你经历过的那些时刻，然后你把这些时刻填充进照片里、填充进书里。

李：您在撰写摄影批评的同时，也在进行摄影创作。并且，您的小说《第一原则，第二原则》（Le Premier Principe, Le Second Principe）的主人公也是一名摄影师，故事的情节、走向也与主人公的职业和他的拍摄息息相关。在您的创作中，摄影和文字一直都保持着紧密的联系。对您来说，图像和文字的关系是什么样的？

塞：事实是，你只能谈论你真正了解的事情。我之前是职业摄影师，对摄影也非常了解。但假设我以前是司机，我可能谈论的就是汽车，主人公也会是个司机。如果我想写一本关于医生的书，我就得在写作之前好好研究“医生”一段时间。人必须谈论他所了解的事，或者他发现的事，而发现即是了解。所以，一切都与现实和真实性有关。

李：《上海》中的这批作品此前已经在中国展出过几次。对于您来说，此次《上海女性的肖像》与之前的展览相比，会有什么不同吗？

►《贝蒂娜·兰姆斯 & 塞尔日·布拉姆利：上海女性的肖像》展览现场，成都当代影像馆，2024

塞：每次展览，即使是相同的照片，我们从未以相同的顺序看到它们，这就很有意思，它从未讲述完全相同的故事。地点对展览有很大的影响，甚至天气可能对展览也有影响，所以每次展览都是非常不同的。你会重新发现一些照片，“哦，这张，我从未以这种方式看过它。”这就跟摄影书不同，照片在画廊或美术馆里是并置的，所以你会以一个整体的形式观看它们。这给了照片不同的视角，就像是，每次展览用相同的元素讲述了不同的故事。

李：您在《上海》的创作结束后多次重访这座城市，并延展自己对中国其他城市的探索。在您的观察和体验中，这些年来上海和中国发生了什么样的变化？

塞：因为中国文化与我们的文化相去甚远。你认为你了解这个，发现了那个，但背后仍有你未曾见过的东西，所以这是一个巨大的课题。每次旅行之后，我都很沮丧，因为我还是了解得不够多。这就像一个永无止境的故事，你想要读完这本书，但却没有结尾。

你永远无法说：“我了解中国，我什么都看过了，所以这是我最后一次旅行。”在这里，看遍一切是不可能的。即便食物也是如此，每个地方都有不同的食物，所以你永远不会结束对中国的探索。或许这就是我几乎每年都会回到中国的原因，这里有太多东西等着我去发现。在其他国家，你不会有这种感觉，因为除了能让你看到和发现的事物之外，中国还能教给你很多东西。在这里，我学到了很多，并且仍在学习中。

©贝蒂娜·兰姆斯，金星，在上海大剧院内马克西姆餐厅的卫生间里，2002年4月，上海

©Bettina Rheims, Jin Xing, dans les toilettes de chez Maxim's, au Grand théâtre de Shanghai, Avril 2002, Shanghai

李：在《上海》中，您谈到了很多中国特有的概念，比如“风水”“面子”“关系”。作为法国人，这些概念对您意味着什么？

塞：法国文明起源于罗马，然后经历了哥特人和法兰克人的入侵，等等。最终，法国作为一个实体可能从12世纪才开始存在。而中国的历史更长——也许我在说蠢话，你可以纠正我，但这是我的印象——在中国，很多事情在很早之前就已经定义好了。

比如友谊，就有一些规则，什么可以做，什么不可以做，什么有助于更好地相处。例如，在中国，无论什么情况，你很少直接说“不”，大多数时候人们会说“好”。如果回答是否定的，大家不会直接说“不”，而是会说“哦，再看吧”“我们再看看”“明天再看吧”。“明天再看吧”其实就是“不”，但这是一种非常文明的处理人际关系的方式。这既不是法规，也不是法则，每次都要揣摩一番。在法国，就没有什么需要遵守的友谊法则，也没有什么应尽的义务，这看起来像是自由，但其实缺失了一些东西，不如中国那么完整。

在中国还有与中国人相处中，我学到了很多。我的意思是，这是一个美丽的国家，但这世界上有许多美丽的国家，其人比其景更为重要。尤其是对欧洲人来说，这里的人真的可以向我们展示很多东西。我并不是说哪种更好，因为它们是如此的不同，但了解彼此是非常有益的。